33 % weniger Widerstand

[ludewig]

AW: 33 % weniger Widerstand

Nein, bestreite ich nicht, legte nur den klassischen Ansatz zugrunde.

Was soll das!?! Du hattest mit Fettdruck meine Aussage hervorgehoben:

"Ebenfalls kann man lesen, dass der iW mit dem Quadrat der Fluggeschwindigkeit
abnimmt (iW = BWi/v²),"

und hast dann geschrieben: "wo hast Du den Quatsch denn gelesen?"
Und dann habe ich Dir mehrere Stellen gezeigt.

Also, was soll das? Und zeige mir, wo meine Aussage (worum es eigentlich geht) nicht stimmt: "Man sieht, die Gleitzahl nimmt mit der Wurzel(!) vom Beiwert BWs des schädlichen Widerstandes zu bzw. ab."


Ludewig

[hob]

AW: 33 % weniger Widerstand

Warum nun so still, lieber Hob (und JHG)?
Es hat nicht viel Mühe gemacht, Folgendes zu finden:

http://www.segelflugtreff.de/index.php

Und da klick bei Information/Wissenswertes und dann
schau unten bei "Induzierter Widerstand".

http://www.birrfeld.ch/uploads/media/Aerodyn_Grenzbereich_2_Langsamflug.pdf

Schau die vierte Seite!

http://home.comcast.net/~clipper-108/lift.htm

Und da schau Fig 11 an und auch den Absatz darüber.

http://forum.flightxpress.net/oldfxp/printthread.php?tid=4709

Und da schau ca. eine Seitenlänge tiefer bei "Induzierter Widerstand"

Und das ist also Deiner Meinung nach alles Quatsch?!

Ludewig

Warum ich so still bin?

Primär habe ich mich seit gestern Abend erst mal um meine externe 1,5 TB Seagate-HD FreeAgent Xtreme kümmern müssen, die plötzlich rumzickt und Daten verliert.

In welcher Zeit erwartest Du denn Ergebnisse?

Du scheinst ja das Ergebnis schon zu kennen.

Die Diskussionen aufgrund neuer Sichtweisen habe ich hier nur am Rande verfolgt, damit sich das wenige, was ich weiß, nicht auch noch verwässert.

Man braucht ja nur ein vom heiligen Janus der IDAFLIEG vermessenes Segelflugzeug aus der Industrie zu nehmen und es nach beiden Methoden nachrechnen.

Du kannst mir sicher sagen, was dabei rauskommt:

Nämlich die Frage beantworten, welche Art zu rechnen der Vermessung am nächsten kommt.

Gruß hob

[theosch]

AW: 33 % weniger Widerstand

Der Widerstand setzt sich - so steht's in der Literatur - aus dem sogenannten
induzierten Widerstand und dem sogenannten schädlichen Widerstand zusammen.
Ebenfalls kann man lesen, dass der iW mit dem Quadrat der Fluggeschwindigkeit
abnimmt (iW = BWi/v²), während der sW mit dem Quadrat der Fluggeschwindigkeit
zunimmt (sW = BWs*v²). (BW sei der entsprechende Beiwert.) Man kann auch lesen,
dass beim besten Gleiten (ergibt die Gleitzahl) der iW gleich dem sW ist.

Also mit Wges = iW + sW = BWi/v² + BWs * v² und mit Iw = sW kann man mit
etwas Algebra herauskriegen (wer kann's noch?):

Gleitzahl = Wges/G = 2 * Wurzel(BWi * BWs)/G = 2/G * Wurzel(BWi) * Wurzel(BWs)
(G = Gewicht)

Man sieht, die Gleitzahl nimmt mit der Wurzel(!) vom Beiwert BWs des schädlichen
Widerstandes zu bzw. ab.

Voila
Und nun JHG? Muss ich Dir das bisschen Algebra vorrechnen?

Ludewig

O.K. jetzt kann man darauf konkret antworte. Sogar die Quellen hast du weiter unten angegeben.

Mit der Differenzierung der Widerstände hast du die Diskussion unnötig verkompliziert, um nicht zu sagen O.T. geführt (faktisch auf jeden Fall). Man muss sich doch immer fragen, bringt das was an dieser Stelle oder will ich mich nur wichtig tun?

Mathematische Gleichungen machen nur dann physikalisch Sinn, wenn die Randbedingungen ihrer Gültigkeit erfüllt sind. Das scheint mir hier sehr fraglich.

z.B.: "Man kann auch lesen,
dass beim besten Gleiten (ergibt die Gleitzahl) der iW gleich dem sW ist"

Warum sollte das immer so sein?

Und wer fliegt schon immer mit dem besten Gleiten? Dann bist du es auch gewohnt als letzter ins Ziel zu kommen!
(soll heißen: der Widerstand interessiert uns nicht nur beim besten Gleiten. Selbst wenn die Glg. richtig wäre ...)

Der Gleitwinkel ist proportional zum Widerstand und wie du so schön angeführt hast, nimmt der beim Gurtzeug (wie beim Auto) mit dem Quadrat der Geschwindigkeit zu. Von wegen Wurzel. Und darum wirkt sich die Widerstandsreduktion besonders bei hohen Geschwindigkeiten aus.

"Gleitzahl = Wges/G = 2 * Wurzel(BWi * BWs)/G = 2/G * Wurzel(BWi) * Wurzel(BWs)
(G = Gewicht)"

Hier setzt du den Widerstand mit den Beiwerten gleich! Das geht schon alleine wg. der Einheiten nicht gut! Und nach der Formel müsste die Gleitzahl doppelt so groß werden, wenn man das Gewicht halbiert. Dabei ist die GZ in erster Näherung vom Gewicht unabhängig. (die Geschwindigkeit wächst mit der Wurzel von G und W ist damit proportional zu G)
Gleitzahl = Wges/G heißt aber auch, dass die GZ propotional zur Widerstandsreduktion des Gurtzeuges ist (also nix Wurzel)
Anm.: Die Def. der Gleitzahl hier ist der Kehrbruch der Gleitzahl, wie man sie z.B aus dem Thermikm. kennt.

Theo

[ludewig]

AW: 33 % weniger Widerstand

Oh Ludewig, lass es sein. Werf keine Perlen vor die Säue.
.....

Ja, ich muss Dir recht geben - nachdem ich die Antwort von theosch gelesen habe.

Ludewig

[JHG]

AW: 33 % weniger Widerstand

Hallo Ludewig und Manfred (schön wieder was vom Altmeister des Verrechnens zu hören klick )

Der Grund für meine Stille ist auch leicht erklärt, die letzen 24 Stunden in diversen Fliegern verbracht und wie schon weiter oben erklärt ist es mit euch beiden ohnehin hoffnungslos also letzter Versuch.

Deine Ausführungen in allen Ehren Ludewig sie beweisen aber nur mal wieder dass du irgendwelche Formeln verwurstest ohne zu kapieren was du eigentlich tust

Zu deiner Frage ob es sich um Gesamtwiderstände handelt: Mit ein bissi mitdenken und überschlagsmäßig rechnen kommt man auf: 96N * 9,3 GV = 893 N Auftrieb. Da du ja selbst gerade postulierst hast IW = SW beim Besten Gleiten bedeutet das entweder Gesamtauftrieb 893 N oder 1786N wenn nur dein SW gemeint wäre. Was klingt logischer für dich ? Ich helf dir: Mit 96 N ist der Gesamtwiderstand gemeint. Wenn du den nun um 1/12 verringerst dann redurziert sich der Gesamtwiderstand um Preisfrage: Genau ein 1/12 !!!!! So steht es nämlich in der Angabe.

Und das Gleitverhältnis ergibt sich nunmal ganz einfach aus Auftrieb/Widerstand. Ganz ohne Beiwerte Wurzeln Quadrate oder Logarythmen. Wenn ich also den Gesamtwiderstand um 1/12 redurziere verbessert sich das Gelitverhältnisum 12/11 = 9%. Bei 9,3 also um 0,8 - 0,85.

So einfach ist das.

[ludewig]

AW: 33 % weniger Widerstand

... Wenn du den nun um 1/12 verringerst dann redurziert sich der Gesamtwiderstand um Preisfrage: Genau ein 1/12 !!!!! So steht es nämlich in der Angabe.

Und das Gleitverhältnis ergibt sich nunmal ganz einfach aus Auftrieb/Widerstand. ... Wenn ich also den Gesamtwiderstand um 1/12 redurziere verbessert sich das Gelitverhältnisum 12/11 = 9%. Bei 9,3 also um 0,8 - 0,85.

So einfach ist das.

Ja okay, wenn also mit 1/12 Reduktion der Gesamtwiderstand (einschließlich iW)
gemeint war, dann hast Du recht.
Die Vorrechnung ging davon aus (Lasse), dass er annimmt, der Gurtwiderstand
sei nur ein Viertel vom gesamten Widerstand. Wenn er mit Gesammtwiderstand
tatsächlich den einschließlich induzierten W. gemeint haben sollte, dann
hieße das (weil beim besten Gleiten der iW und der sW gleich sind), dass
der sW vom Gurt die Hälfte vom gesamten sW wäre, also der Schirm mit all
seinen vielen Leinen NUR soviel schädlichen Widerstand hätte wie der Gurt!

Glaubst Du das?! (Das wäre ein erbärmlicher Gurt - bzw. ein GÖTTLICHER Schirm)

Ludewig

[theosch]

AW: 33 % weniger Widerstand

Ja okay, wenn also mit 1/12 Reduktion der Gesamtwiderstand (einschließlich iW)
gemeint war, dann hast Du recht.
Die Vorrechnung ging davon aus (Lasse), dass er annimmt, der Gurtwiderstand
sei nur ein Viertel vom gesamten Widerstand. Wenn er mit Gesammtwiderstand
tatsächlich den einschließlich induzierten W. gemeint haben sollte, dann
hieße das (weil beim besten Gleiten der iW und der sW gleich sind), dass
der sW vom Gurt die Hälfte vom gesamten sW wäre, also der Schirm mit all
seinen vielen Leinen NUR soviel schädlichen Widerstand hätte wie der Gurt!

Glaubst Du das?! (Das wäre ein erbärmlicher Gurt - bzw. ein GÖTTLICHER Schirm)

Ludewig

Du hast übersehen, dass sich der induzierte Widerstand um den gleichen Betrag verringern muss (höhere Geschw.), damit deine Glg. wieder stimmt. Darum arbeitet man in diesem Zusammenhang auch besser mit dem Gesamtwiderstand.

Der Perlenfresser

[hob]

AW: 33 % weniger Widerstand

Hallo Ludewig,

Ein Flugzeug besteht aus Tragflächen, Leitwerken und aus dem Rumpf, um die dicken Wesen aus 70% Wasser, Kohlenstoff und Spurenelementen, also aus den "Resten" von Supernovae, mit dem Namen Mensch und/oder Fracht zu befördern.

Den Auftrieb ca kriegt man nicht umsonst:

Er erzeugt noch

Profilwiderstand und je nach Anstellwinkel - was mittelbar auch eine Aussage über die Geschwindigkeit zuläßt - induzierten Widerstand (cwi).

Was davon schädlich ist, ist absolut irrelevant, sonst nimm 'nen Stein mit der Gleitzahl 1:Plumps.

Ein Höhen-Leitwerk ist eine Tragfläche ist eine Tragfläche ist eine Tragfläche, die unter Berücksichtigung des Flugzeug-Neutralpunktes und einer Stabilitätsreserve, welche die Lage des Schwerpunktes bestimmt, Arbeit zu verrichten hat, nämlich bei Störungen aus der Alpha-Nullpositions-Lage der Einstellwinkel-Differenz heraus den Anstellwinkel des Flügels zu garantieren. Aus der Neutralpunktvorlage, der sogenannten Stabilitätsreserve, deren Betriebspunkt der Schwerpunkt ist, folgt, daß das Leitwerk primär und permanent leichten Abtrieb erzeugen muß.

Für das Seitenleitwerk gilt sinngemäß dasselbe, es steht zur Rumpflängsachse i.d.R. Null und soll vom Volumen her - und je nach V-Form der Flügel und Ausführung des Rumpfes, wie Größe der Seitenprojektion vor und hinter dem Schwerpunkt - die Längsrichtung in derselben Weise stabilisieren können, nämlich durch sofortige Arbeit bei Abweichung des Rumpfes vom Weg NULL in Längsrichtung.

Die Bauteile untereinander wiederum produzieren noch Interferenzwiderstand; sie beeinflussen sich also gegenseitig. Auch hier gilt, daß diese Bedingungen nicht hinweggedacht werden können - es gibt also kein Widerstandsunkraut (wobei so manches auch äußerst effektiv heilend wirken kann, kommt es doch hier wie immer auch auf die Menge an).

Profilwiderstände lt. Windkanaluntersuchungen im Spektrum des verwendbaren ca (Lilienthalpolare) bei den Flächenteilen, plus Rumpfwiderstand - plus Ergänzung durch die Beiwerte x Fläche der Anbauteile incl. Fahrwerk und Räder und ohne die das Flugzeug auch keine Menschen aufnehmen oder eben nicht (sicher) fliegen kann - ergeben zusammen mit dem induzierten Widerstand, der bei Arbeitsverrichtung auch für die Leitwerke gilt, den Gesamtwiderstand.

Davon ist nichts schädlich, sondern Bedingung der Funktion, also Physik. Ein Flugzeug ist nämlich kein politischer Gegenstand, den man nach Belieben dümmlich herabwürdigen und schlecht machen kann.

Bei Deiner Formel steht v² im Nenner und bei der von mir bevorzugten klassischen Art steht ca² im Zähler.

Beide quadratische Funktionen führen zum realen cwi, ohne den es bekanntlich keinen Auftrieb gibt, folglich auch kein Mensch und/oder keine Fracht befördert werden kann.

Ca für sich ist ein Wert auf einer vermessenen Polare. Wenig ca heißt viel Geschwindigkeit. Diese ist also mittelbar auch in "meiner" Formel vorhanden, die noch aus Pi und Lambda = (b²/F)gespeist wird, mit b = Spannweite und F = Flügelfläche.

Nun müßtest Du mal erklären, woraus Dein iW besteht. Wenn v² die Rolle spielt, diesen allein zu qualifizieren, muß es für Deinen iW so was ähnliches wie eine Tabelle geben. Um die zu erstellen, brauchst Du doch wieder die anderen Parameter, die in der klassischen Rechnung vorhanden sind, hier idealisiert, da beim realen Flügel mit endlicher Spannweite Abminderungsfaktoren vom unendlich langen Flügel berücksichtigt werden müßten.

Gruß hob

[ludewig]

AW: 33 % weniger Widerstand

....Nun müßtest Du mal erklären, woraus Dein iW besteht. ...

Es ist nicht mein iW, siehe dazu z.B.:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lift-induced_drag

Und schau dort auch bei : Calculation_of_Induced_drag

Ludewig

[ludewig]

AW: 33 % weniger Widerstand

Du hast übersehen, dass sich der induzierte Widerstand um den gleichen Betrag verringern muss (höhere Geschw.), damit deine Glg. wieder stimmt.

Verstehe ich nicht ganz. Kannst Du das bitte verdeutlichen?

Ludewig

[hob]

AW: 33 % weniger Widerstand

Ludewig pass' auf - der spuckt gleich die Perlen aus.

Gruß hob

[JHG]

AW: 33 % weniger Widerstand

Ludewig pass' auf - der spuckt gleich die Perlen aus.

Gruß hob

Und treffen Ludewig ins Aug.

Aber jetzt bleibt bitte mal bei der ursprünglichen Problemstellung. Ludewig hätte hier ja auch die Relativitätstheorie rechnerisch herleiten können (vieleicht sogar richtig) wäre völlig irrelevant weil sie mit der Frage nichts zu tun hat. Genauso hat die Formelschubserei hier nichts verloren.

Fassen wir zusammen:

Ursprünglich sprach man von 33% Reduktion des Widerstands des Gurtzeugs. = 1/3. Es handelt sich dabei ausschließlich um "schädlichen Widerstand" da das Gurtzeug meines Wissens nur vernachlässigbaren Auftrieb produziert.
Dann wurde erwähnt dass das Gurtzeug klassischerweise für rund 1/4 des Gesamtwiderstands verantwortlich ist. Andre sprechen sogar von 1/3. Und ja das ist alles drin der induzierte Widerstand des Schirms sowie diverse "schädliche Widerstände" des Schirms, der Leinen, Gurtzeug und des Piloten. Wenn man die Reduktion um 1/3 mit dem Gesamtanteil multipliziert kommt man auf 1/12.

Ludewigs Rechnerei wäre dann sinnvoll wenn sich die Widerstandsverminderung aufgrund einer Geschwindigkeitsänderung ergeben hätte, hat sie aber hier nicht sondern aufgrund einer Formveränderung des Gurtzeugs = der Beiwert des Gurtzeugs ändert sich und nicht die Geschwindigkeit.

... dass
der sW vom Gurt die Hälfte vom gesamten sW wäre, also der Schirm mit all
seinen vielen Leinen NUR soviel schädlichen Widerstand hätte wie der Gurt!

Glaube ich locker. Der Schirm selbst produziert aufgrund der geringen Geschwindigkeit kaum "schädlichen" Widerstand sondern in erster Linie induzierten Widerstand. Leinen und Gurt sind somit für den Großteil des "schädlichen" Widerstands verantwortlich.

Alles in allem wieder mal viel Diskussion um nichts. Es ist mittlerweile seit geraumer Zeit bekannt dass ein gutes Liegegurtzeug gegenüber einem normalen rund einen Punkt beim GV bringt. Don M.U. und Sancho Ludewig reiten aber wieder mal gegen Windmühlen.

[theosch]

AW: 33 % weniger Widerstand

Dem kann ich nur zustimmen!

[ludewig]

AW: 33 % weniger Widerstand

.......

Ludewigs Rechnerei wäre dann sinnvoll wenn sich die Widerstandsverminderung aufgrund einer Geschwindigkeitsänderung ergeben hätte, hat sie aber hier nicht sondern aufgrund einer Formveränderung des Gurtzeugs = der Beiwert des Gurtzeugs ändert sich und nicht die Geschwindigkeit.
....

Auch wenn mir einer geraten hat, "es sein zu lassen", möchte ich auf die zwei
verschiedene Rechenweisen hinweisen. Machen wir mal eine konkrete Rechnung:
Nehmen wir an, wenn ein bestimmter Gleitschirm mit Gesamtgewicht von 800N
mit bestem Gleiten fliegt, habe der ein Gleitverhältnis GV=8; dabei habe der
Gurt allein einen Widerstand von 25N. Dieser Gurt habe einen schlechteren
ersetzt, der doppelten Widerstands-Beiwert hatte.

Welches GV war's mit dem schlechteren? Einige hier würden so rechnen wollen:

800/8=100; 100+25=125; 800/125=6,4 Also GV=6,4

Dagegen kriege ich raus: GV=6,532

(Kein großer Unterschied, aber mit anderen Zahlen würde es krasser - es geht
ja ums Prinzip.)

Ludewig

[Planer]

AW: 33 % weniger Widerstand

Ein Aspekt scheint mir noch nicht berücksichtigt: Bei kleinerem Luftwiderstand von Pilot mit Gurtzeug ändert sich das angreifende Moment um den Gesamtschwerpunkt durch die geringere KRaft am Gurtzeug. Das Gesamtsystem stellt sich etwas auf, der Pilot fliegt mehr vor dem Schirm verglichen mit einem Gurtzeug mit höherem Luftwiderstand. Das führt zu einem größeren Anstellwinkel der Kappe und damit zu einer schlechteren Gleitleistung des Schirms.

Kann das jemand rechnen? Ich weiß, hängt vom Schirmtyp ab.