Retter automatisch auslösen?

[setup]

Hi,

angesichts der jüngsten Ereignisse frage ich mich, ob eine automatische Retterauslösung für Gleitschirmflieger möglich wäre.
Ich hoffe man steinigt mich nicht, wenn ich einfach mal schreibe was ich denke

Im Fallschirmsport ist die automatisch auslösende Rettung Standard. Natürlich unterscheiden sich beide Sportarten gewaltig, allerdings nur bis zum Problemfall. Dann jedoch ist die sichere Öffnung der Rettung lebensrettend.
Im Fallschirmsport ist dies natürlich relativ einfach umzusetzen. Öffnet sich der Hauptschirm nicht bis zu einer gewissen Grenze, wird automatisch die Rettung aktiviert.
Dies ist elektronisch sicher einfach umsetzbar.
Beim Gleitschirmfliegen ergeben sich jedoch gänzlich andere Flugzustände.
Woher soll die Elektronik wissen,ob eine Steilspirale gewollt ist und nicht etwa deshalb stabil, weil der Pilot eventuell bewusstlos ist. Ich denke, dies könnte durchaus realisierbar sein, etwa durch die Möglichkeit, bei bestimmten Manövern die Automatik vorher zu deaktivieren oder eine Auslösung durch mehrere Warntöne anzukündigen, so dass der Pilot diese ebenfalls deaktivieren kann.

Ob eine Auslösung der Rettung über eine kleine Elektronik am Handgelenk oder an den Steuerleinen oder eventuell sogar per Funk im ST Sinn macht, weiß ich nicht (ich hatte gottlob noch keinen Retterabgang). Technisch realisierbar wäre es imho sicher. Dass die Rettung wie gewohnt manuell auslösbar bleibt wäre sicher nicht verkehrt.

Wie gesagt, ist nur eine Idee. Es muss doch irgendwie zu verhindern sein, dass jemand tausend Meter vernichtet und sich keine Rettung öffnet (was auch immer der Grund dafür war)

Schnapsidee?

Grüße,
Michael

P.S.: Was alles schon möglich ist siehe hier (link aus dem anderen Bereich)

[Freifaller]

AW: Retter automatisch auslösen?

Ich springe auch Fallschirm und da ist der Öffnungsautomat ja inzwischen Standard und tausenfach erprobt. Aber da sind es andere Voraussetzungen. Das Cypres z.B. löst aus, wenn man unterhalb 225 m (beim Expert) über dem beabsichtigten Landeplatz zu schnell (> 35m/s) fällt.
Nur hat man dann in den meisten Fällen keinen Hauptschirm mehr über sich, da er entweder abgetrennt oder gar nicht geöffnet ist. Die Richtung, in die die Reserve geschossen wird, ist also immer dieselbe, nämlich nach hinten (vom Springer aus gesehen).

Beim Gleitschirm ist das ungleich komplexer, denn man könnte sich ja gerade in einer Spirale befinden, im Tuch liegen usw. Wohin soll dann der Retter? Wer möchte diese Entscheidung einem Gerät überlassen?
Über einen Annäherungsalarm wurde hier schon diskutiert, scheint aber technisch zur Zeit nicht umsetzbar, da ja der Ort, wo man runter geht, irgendwo liegen kann: http://www.gleitschirmdrachenforum.d...ufschlagsalarm

Vielleicht wäre aber ein Warngerät möglich, das bei starkem Sinken ohne Lenkbewegungen des Piloten einen Alarm von sich gibt, was ihm dann zeigen soll: du bist jetzt x hundert Meter gefallen, hast Nichts dagegen getan, denk mal darüber nach...

[audacium]

AW: Retter automatisch auslösen?

Im Fallschirmsport ist die automatisch auslösende Rettung Standard. Natürlich unterscheiden sich beide Sportarten gewaltig, allerdings nur bis zum Problemfall. Dann jedoch ist die sichere Öffnung der Rettung lebensrettend.

Die beiden Sportarten unterscheiden sich auch danach noch gewaltig. So gewaltig, daß ich einen elektronischen Öffnungsautomaten im Gleitschirmfliegen für nicht unmöglich, aber äußerst kompliziert und teuer halte.

Im Fallschirmsport ist dies natürlich relativ einfach umzusetzen. Öffnet sich der Hauptschirm nicht bis zu einer gewissen Grenze, wird automatisch die Rettung aktiviert.
Dies ist elektronisch sicher einfach umsetzbar.

Höhö guter Witz. Wenn es so einfach ist, dann konstruiere doch am Wochenende schnell einmal so einen Öffnungsautomaten und biete ihn den Fallschirmspringern an, ein großer dankbarer Markt und fette Margen wären Dir gewiß!

Es hat viele viele Jahre gedauert, einen zuverlässigen Öffnungsautomaten zu entwickeln, welcher einerseits dem Springer größtmögliche Freiheit läßt und nicht ungewollt auslöst (was potentiell lebensbedrohlich ist), andererseits aber im Ernstfall auch wirklich die Reserve aktiviert.

Beim Gleitschirmfliegen ergeben sich jedoch gänzlich andere Flugzustände.
Woher soll die Elektronik wissen,ob eine Steilspirale gewollt ist und nicht etwa deshalb stabil, weil der Pilot eventuell bewusstlos ist. Ich denke, dies könnte durchaus realisierbar sein, etwa durch die Möglichkeit, bei bestimmten Manövern die Automatik vorher zu deaktivieren oder eine Auslösung durch mehrere Warntöne anzukündigen, so dass der Pilot diese ebenfalls deaktivieren kann.

Ob eine Auslösung der Rettung über eine kleine Elektronik am Handgelenk oder an den Steuerleinen oder eventuell sogar per Funk im ST Sinn macht, weiß ich nicht (ich hatte gottlob noch keinen Retterabgang). Technisch realisierbar wäre es imho sicher. Dass die Rettung wie gewohnt manuell auslösbar bleibt wäre sicher nicht verkehrt.

Ähnliche Fragestellungen gibt es teilweise auch beim Fallschirmspringen und sind mehr oder weniger befriedigend gelöst.

Schnapsidee?

Nein keine Schnapsidee, aber aus folgenden Gründen im Vergleich zum Fallschirmspringen m.E. viele Jahre von Serienreife entfernt (nicht erschöpfend):

* Die Öffnungsvorgänge beim Fallschirmspringen finden in in definierten und deutlich größeren Höhen statt als die typische Reserveöffnungs beim Gleitschirmfliegen, Erfolgsrate dadurch hoch, beim Gleitschirmfliegen finden die meisten Reserveöffnungen in niedrigen Höhen statt, ein Öffnungsautomat tut sich damit natürlich sehr schwer
* Fallschirmspringen finden i.d.R. über einem definierten Gelände mit feststehender Höhe statt, man macht keine Streckenflüge mit stark wechselnden Untergrundshöhen
* Die Freifallgeschwindigkeit ist i.d.R. markant anders als die Sinkgeschwindigkeit am Schirm und damit besser unterscheidbar für die Elektronik (ist aber immer noch eine sehr große Herausforderung, das alles zuverlässig zu beurteilen für eine Auslöseentscheidung), beim Gleitschirmfliegen sind ungewollte und gewollte hohe Sinkraten deutlich schwerer unterscheidbar
* Die Reserveöffnung durch einen Öffnungsautomaten findet (wenn Ernstfall bspw. nach Bewußtlosigkeit) ohne einen schon geöffneten Hauptschirm statt, so dass der Reserveschirm möglichst ungehindert öffnen kann, während beim Gleitschirmfliegen in relevanten Fällen immer ein großer Hauptschirm im Weg ist.
* Die Fallschirmcontainer sind optimiert auf Fallschirmöffnungen (eng am Körper anliegend, geringe Abmessungen und kompakte Bauweise, etc.), die Reserve kann damit im Ernstfall i.d.R. ungehindert aus dem Container raus (durch eine sehr starke Feder) und sich im freien Luftraum entfalten, während beim Gleitschirmgurtzeug irgendwelche Protektoren, Beschleuniger, Beinstrecker, Cockpits etc. in der Gegend herumbaumeln, welche bspw. einen Federöffnungsmechanismus stark behindern können), außerdem sind Gleitschirmgurtzeuge im Vergleich zum Fallschirmgurtzeug quasi der Schlafanzug im Vergleich zum hautengen Schwimmanzug, mithin sind die Körperlagen, Lage der Reserve etc. schlechter definiert als beim Springen
* Der Fallschirmspringer muß sich wesentlich weniger Gedanken machen über wechselnde Luftdrücke, Temperaturen etc. als ein Gleitschirmflieger, mithin sind die Umgebungsparameter für den Öffnungsautomaten beim Fallschirmspringen stabiler
* GPS Sensoren sind viel zu ungenau, für Gleitschirm erst recht
* Fallschirmspringer haben i.d.R. akzeptiert, daß Sicherheit Geld kostet, Gleitschirmflieger heulen schon herum, wenn eine Reserve mehr als ein paar Hundert Euro kostet. Ein Öffnungsautomat beim Springen kostet über 1000 Euro, das würde m.E. beim Gleitschirm noch deutlich mehr werden, da komplexer

[Thomas C]

AW: Retter automatisch auslösen?

* Fallschirmspringer haben i.d.R. akzeptiert, daß Sicherheit Geld kostet, Gleitschirmflieger heulen schon herum, wenn eine Reserve mehr als ein paar Hundert Euro kostet. Ein Öffnungsautomat beim Springen kostet über 1000 Euro, das würde m.E. beim Gleitschirm noch deutlich mehr werden, da komplexer

gut dass ich bis zum schluss gelesen habe, denn das ist für vieles leider der wichtigste hauptpunkt. kenne kaum geizigere menschen als beim paragleiten (bis hin zur selbstgefährdung und ablehnung von weiterentwicklungen in sicherheit, kompatiblität etc.), keine ahnung woher das kommt

[batflyker]

AW: Retter automatisch auslösen?

Hallo zusammen

Die Grundidee ist sicher spannend, aber ich denke der richtige Weg wäre eine einfach auszulösende pyrotechnische Auslösung, wie wir es ja bereits an vielen Ultralightfliegern eingebaut haben. Nach dem Betätigen eines Griffs, schiest eine kleine Rakete den Notschirm blitzschnell aus dem Container vom Piloten weg. Dieses System hätte auch den Vorteil, wenn man ins Tuch fällt findet die Rakete den Weg durch den Hauptschirm trotzdem ins Freie.

Das wäre eine intressanter Entwicklungsweg

[magic_boomerang]

AW: Retter automatisch auslösen?

Gab es schon mal von Charly Produkte - hat sich aber wohl nicht durchgesetzt.

Thomas

[El Zorro]

AW: Retter automatisch auslösen?

.... pyrotechnische Auslösung.... Dieses System hätte auch den Vorteil, wenn man ins Tuch fällt findet die Rakete den Weg durch den Hauptschirm trotzdem ins Freie....

...oder die Pyrotechnik verschönert Dein Auto/ Wohnung. Alternativ machst Du Dir auch neue Freunde beim Fliegen mit dem Blechflieger. Oder beim Fahren im Bus/ Zug.

Und wenn sich das Teil samt Paket durch den Hauptschirm schiessen können soll, brauchst Du eine nicht unerhebliche Treibladung!

Sorry, aber ich glaube die Probleme/Varianten an Fehlauslösungen übertreffen bei weitem den möglichen Nutzen.

BTW: Was bringt es Dir, wenn du einen tollen Pyrosatz hast - den aber nicht auslöst/ auslösen kannst?

meint
Bernd

[tjackermann]

AW: Retter automatisch auslösen?

gabs schon ja, warum hat es sich eigentl. durchgesetzt? zu teuer?zu gefährlich?

Diese Woche war eine schöne Dokumentation in 3 sat oder so ähnlich über Fallschirmrettungssystemen bei Flugzeugen- Ami-hersteller

Der Treibsatz (klein wie eine Sylvesterrakete) hatte die Anforderung den dichtest gepackten Fallschirm damit platzsparend bei 100 m2 (mit Hydraulischer Presse, Dichte wie Holz) durch die Außenhülle! des Flugzeugs zu schießen und dann komplett auf zu machen.
Klappte immer!
Da gibts es keine Verhänger mehr und wenn noch einer gerade drüber fliegt geht es da auch noch durch.
T

[Tino]

AW: Retter automatisch auslösen?

Zumindest einer der Unfälle beim Wettkampf, wo der Pilot in 100 Meter einen Klapper bekam, wäre mit einem Retter möglicherweise nicht zu verhindern gewesen. Der Pilot kam erst einmal in einem sackflugähnlichen Zustand herunter. Ob ein Retter da aufgegangen wäre, bei vielleicht nur 6-7 m/s Wind durch den Sackflug? Es hätte ihn auch gleich in die Leinen befördert.

Zum Thema automatische Öffnung wurde von den Vorpostern eigentlich schon alles gesagt. Aber ich fände es schon interessant, wenn die Rettungen Mechanismen hätten welche das Öffnen auch bei wenig Wind beschleunigen würden. Manche Zelte haben dünne biegsame Stäbchen eingebaut, man holt ein Knäuel aus dem Rucksack und es faltet sich von selbst auseinander. So etwas in der Art, damit sich der Retter sofort nach dem Wurf gleich mal 2 oder 3 Quadratmeter öffnet.

[EuroAPR]

AW: Retter automatisch auslösen?

Nein keine Schnapsidee, aber aus folgenden Gründen im Vergleich zum Fallschirmspringen m.E. viele Jahre von Serienreife entfernt (nicht erschöpfend):

* Die Öffnungsvorgänge beim Fallschirmspringen finden in in definierten und deutlich größeren Höhen statt als die typische Reserveöffnungs beim Gleitschirmfliegen, Erfolgsrate dadurch hoch, beim Gleitschirmfliegen finden die meisten Reserveöffnungen in niedrigen Höhen statt, ein Öffnungsautomat tut sich damit natürlich sehr schwer
* Fallschirmspringen finden i.d.R. über einem definierten Gelände mit feststehender Höhe statt, man macht keine Streckenflüge mit stark wechselnden Untergrundshöhen
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Lieber Audacium,

bitte tue mir und allen Anderen den großen Gefallen und schreibe nicht übers Fallschirmspringen, davon hast Du sicherlich deutlich zu wenig Ahnung und schon erst recht nicht über AAD's.

Viele Grüße

Guido Reusch
Fallschirmtechniker/Master-Rigger
Ltr. EAPR Musterprüfstelle (auch für Fallschirmsysteme)

[audacium]

AW: Retter automatisch auslösen?

Guido,

bitte tue mir und allen Anderen den großen Gefallen und schreibe nicht übers Fallschirmspringen, davon hast Du sicherlich deutlich zu wenig Ahnung und schon erst recht nicht über AAD's.

Viele Grüße

Guido Reusch
Fallschirmtechniker/Master-Rigger
Ltr. EAPR Musterprüfstelle (auch für Fallschirmsysteme)

bist Du immer noch beleidigt, weil ich Deine mehr als mangelhaften Physik- und Aerodynamikkenntnisse im Zusammenhang mit Kleinstrettern und dem damaligen Thread kritisiert hatte? Das ist verständlich, als Masterrigger lernt man halt eher etwas über Nähen etc. als über Aerodynamik und physikalische Zusammenhänge, wie sie bspw. für das AAD notwendig sind.

Aber erleuchte uns und teile uns mit, wie das ganze aus Deiner Sicht richtigzustellen ist. Ich leite es dann an Helmut von Airtec weiter, mit dem ich mich vor etlichen Jahren einmal darüber unterhalten hatte, der also auch deutlich zu wenig Ahnung hat. Sachlichen Argumenten bin ich stets zugänglich. Die kamen bei den Kleinstretterm nicht von Dir, vielleicht ja jetzt?!

audacium
Fallschirmspringer/Gleitschirmflieger
Physiker
Gehirnbesitzer (auch für das Gleitschirm & Drachen Forum)

[Nolle]

AW: Retter automatisch auslösen?

Ava Sport hat gerade ein pyrotechnisches System (nicht automatisch) entwickelt

http://www.avasportcentral.com/eng/welcome.html

Direktlink (rechtsklick, speichern unter)

http://www.avasportcentral.com/CRS.mpg (150mb)

[KaiS]

AW: Retter automatisch auslösen?

Macht doch jetzt bitte den Thread nicht kaputt mit zurückliegenden Schlammschlachten.

Danke,
Kai

[setup]

AW: Retter automatisch auslösen?

Ava Sport hat gerade ein pyrotechnisches System (nicht automatisch) entwickelt

http://www.avasportcentral.com/eng/welcome.html

Direktlink (rechtsklick, speichern unter)

http://www.avasportcentral.com/CRS.mpg (150mb)

interessanter link, leider finde ich (außer dem Video) keine weiteren Infos über das System.
Ich hoffe, dass an dieser Idee weiter gearbeitet wird und dass ein Markt (Voraussetzung) besteht oder entsteht.

Beim Anschauen dieses Videos fällt mir auf, dass dieses System überall am Gurtzeug platziert werden könnte.
Ich habe momentan ein Cult2, bei dem die Rettung unter dem Sitzbrett montiert ist. An unseren Hängen im Flachland wird die Rettung durch
häufiges Parawaiting zusätzlich komprimiert. Ich habe sie zwar vor kurzem neu packen lassen, wobei keine Besonderheiten auftraten, ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass es von Vorteil ist, wenn man sich öfters drauf setzt.
Dies zum Einen. Zum Anderen halte ich den Auslösegriff an meinem Gurtzeug für schwer erreichbar, besonders wenn ich das Gurtzeug auf eine etwas liegende Position einstelle. Ich komme zwar immer irgendwie dran, ob dies in Situationen in denen Schleuderkräfte und eventuell auch übermäßige Adrenalinausschüttung eine Rolle spielen so ist, müßte ich vielleicht mal an einem Seil oder eventuell sogar am G-Trainer testen.
Auf jeden Fall halte ich die Rückseite des Gurtzeugs für den besten Platz zur Montage der Rettung.
In den seltensten Fällen ist der Schirm hinter einem, meistens spielt sich die Störung über oder vor dem Piloten ab. Einen "Abschuß" der Rettung mit ca. 45 Grad schräg nach hinten/oben halte ich für sicherer, als einen Abwurf zur Seite (korrigiert mich, wenn ich falsch liege)

Wenn dieses System zuverlässig funktionieren sollte kann imho der Rettergriff (ob Seilzug oder eine automatische/elektronische Lösung) so platziert werden, dass man die Rettung problemloser als bisher auslösen kann.

Sicher gibt es noch tausende Für und Wider. Ich würde sicher ein paar Euronen in meine Sicherheit investieren und hoffe, dass daran weiter geforscht und entwickelt wird.

Grüße,
Michael

P.S.: Ich habe eben eine mail an Ava Sports geschrieben mit der bitte um weitere Infos, per mail oder eventuell in diesem thread. Ich hoffe, das ist okay, ich habe weder mit der Firma etwas zu tun, noch irgendwelche monetären Absichten, einzig das Thema interessiert mich.

[El Zorro]

AW: Retter automatisch auslösen?

Das sieht recht flott aus auf dem Video.
Vielleicht ist das Potential doch grösser und meine bisherige Einstellung dazu zu negativ!?

Gruß
Bernd