Der Sepp-Thermik-Video Artikel

[chpw]

Hallo Flieger,

habe gerade den ersten Teil des Artikels "Videofilmen" von Sepp Gruber in der "Thermik" gelesen. Sehr interessant, informativ und vielversprechend, was die künftigen Teile angeht. Würde gern hier Fragen und Kommentare zum Artikel thematisieren. Und fange natürlich gleich mit Fragen an ...

1. Welche Weitwinkel bevorzugt ihr und warum? Anscheinend ist ja 170° sehr beliebt, ich finde die Fischaugenoptik dabei aber doch sehr extrem und oftmals störend. Stehe ich damit alleine da?
2. Ist es wirklich so, dass durch starken Weitwinkel die Wackelei (Kopfbewegungen bei Helmcam etc) deutlich entschärft wird? Falls ja, warum?
3. Kann jemand für die Modi r1 bis r5 der GoPro Hero HD die Weitwinkel angeben? Dokumentiert ist das wohl nur für r4 (127°), wenn ich richtig lese.

Auf Antworten, Meinungen und weitere Fragen freut sich,

Chris

[Kuhkipper]

AW: Der Sepp-Thermik-Video Artikel

Hallo Flieger,

1. Ist es wirklich so, dass durch starken Weitwinkel die Wackelei (Kopfbewegungen bei Helmcam etc) deutlich entschärft wird? Falls ja, warum?

Chris

Bei den Weitwinkelaufnahmen ändert sich durch Kameragewackel ein geringerer prozentualer Anteil des Gesamtbildes als bei "Normalwinkelaufnahmen". Das wird als "weniger Gewackel" empfunden.

Zahlenbeispiel: Bei einem Kopfwackler von 20 Grad verändert sich das Gesamtbild bei der Weitwinkel-170-Aufnahme um 12 Prozent. Bei einer 120-Grad-Aufnahme und dem selben Wackler ändern sich schon fast 20 Prozent des Gesamtbildes.

Eine 360-Grad-Panoramakamera kannst Du drehen wie ein Quirl - das Bild bleibt absolut ruhig.

K.

P.S.: Nö, mich stört Weitwinkel nicht. Wer nicht glaubt, dass die Erde rund ist, bekommt von mir immer einen Weitwinkelvideobeweis präsentiert...

[piti]

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1. Welche Weitwinkel bevorzugt ihr und warum? Anscheinend ist ja 170° sehr beliebt, ich finde die Fischaugenoptik dabei aber doch sehr extrem und oftmals störend. Stehe ich damit alleine da?

Chris

da habe ich eine frage?

warum haben verschierdene cams bei 170° Fotos auch mehr oder weniger fischaugenoptik? bei diesem foto sieht man ja gar nichts.

[Sepp Gruber]

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Kann jemand für die Modi r1 bis r5 der GoPro Hero HD die Weitwinkel angeben? Dokumentiert ist das wohl nur für r4 (127°)

In der Anleitung für die Hero 2 findet man dazu:

warum haben verschierdene cams bei 170° Fotos auch mehr oder weniger fischaugenoptik?

Das hängt von der Ausrichtung der Kamera gegenüber der Horizontale ab. Blickst du genau mit 90°, also im rechten Winkel zum Lot auf den Erdmittelpunkt noch vorne (also exakt so viel Himmel wie Erde), dann ist die Verzerrung, die Erdrundung betreffen, nicht auffällig. Je mehr die Kamera davon abweicht, also in den Himmel oder zum Boden gerichtet wird, desto mehr "Verkrümmung" nimmt man war. Ich hab mir dazu am Helm Markierungen angebracht, damit die Kamera immer möglichst exakt nach vorne ausgerichtet ist, um genau dieses Problem zu vermeiden. Allerdings muss man dazu den Kopf in etwa auch "gerade" halten. In dem Moment, wo man nach oben oder unten sieht, sind die Verkrümmungen sichtbar.

Welche Weitwinkel bevorzugt ihr und warum? Anscheinend ist ja 170° sehr beliebt, ich finde die Fischaugenoptik dabei aber doch sehr extrem und oftmals störend. Stehe ich damit alleine da?

Es kommt drauf an, was du zeigen willst. Beim Hochfelln-Flug wollte ich einfach die ganze Landschaft mit drauf haben. Deshalb hab ich da den Blickwinkel mit 170° (1280 x 720 50p) gewählt. Beim der Sellawand hab ich dann die 1920 x 1080 Auflösung genommen, die einen Blickwinkel von 127° hat. Um eben genau die Fischaugen-Optik nicht zu haben. Im Übrigen beides mit "Deiner Neuen" Kamera gefilmt ;-) Es kommt also auf das Motiv an und wie du es nachher sehen möchtest.

Grüße Sepp
______________________

Meine Videos auf Vimeo

[piti]

AW: Der Sepp-Thermik-Video Artikel

danke sepp



ihl piti

[chpw]

AW: Der Sepp-Thermik-Video Artikel

In der Anleitung für die Hero 2 findet man dazu: ...

Danke dafür, Sepp! Die Doku ist tatsächlich etwas schwach. Für die GoPro Hero (noch ohne Zähler) findet sich folgendes:

http://cbcdn1.gopro.com/uploads/product_manual/file/36/1080InstructionsGER062111_Web.pdf

Im Kontext Deines Artikels ist ja besonders interessant, dass die Anleitung überhaupt nicht erwähnt, dass (vermutlich bzw. hoffentlich) bei Auswahl von PAL anstelle von NTSC die Frameraten (fps) wie folgt verändert werden:

• 30 -> 25 fps
• 60 -> 50 fps
• 48 -> ?

Verwunderlich finde ich auch, dass bei der Hero 2 die Framerate 48 fps wieder aufgenommen wurde (bei der Hero ist sie nicht dokumentiert). Wofür könnte das denn gut sein?

Ich habe mich übrigens geirrt, bei der Hero ist lediglich für den Modus r5 (Full HD) ein Weitwinkel von 127° ausdrücklich dokumentiert, alle anderen werden implizit mit 170° angegeben. Irgendwie weckt das den "Frickler" in mir. Rein intuitiv würde man doch vermuten, dass die maximale Auflösung auch mit dem maximalen Weitwinkel einhergeht. Das habe ich hieraus abgeleitet:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/28850-G%C3%BCnstige-Actioncam-f%C3%BCr-erste-Versuche?p=369571&viewfull=1#post369571

Jetzt dokumentieren die aber gerade bei der höchsten Auflösung den kleinsten Winkel? Wenn das stimmt (und ich richtig "rechne"), dann würden sie für die größte Auflösung den kleinsten Teil des Sensors verwenden. Seltsam. Aber vermutlich überschätze ich die Wichtigkeit der verwendeten Sensorfläche, weil deren Auflösung sowieso immer über der zu erzielenden Auflösung liegt.

Ich sehe meinen ersten Experimenten erwartungsvoll entgegen
und grüße alle Flieger und Filmer,

Chris

[Sepp Gruber]

AW: Der Sepp-Thermik-Video Artikel

Im Kontext Deines Artikels ist ja besonders interessant, dass die Anleitung überhaupt nicht erwähnt, dass (vermutlich bzw. hoffentlich) bei Auswahl von PAL anstelle von NTSC die Frameraten (fps) wie folgt verändert werden:

• 30 -> 25 fps
• 60 -> 50 fps
• 48 -> ?

Verwunderlich finde ich auch, dass bei der Hero 2 die Framerate 48 fps wieder aufgenommen wurde

Wie ich bereits im Artikel erwähnte, ist die Bindung der Frameraten an die Normen NTSC bzw. PAL aus heutiger, technischer Sicht nicht mehr nachvollziehbar. Und trotzdem ist es bei fast allen Kameras so, dass man diese nur blockweise durch Auswahl des jeweiligen Standards ändern kann. Letztendlich kann man aber froh sein, dass die Klasse der Action-Cams das überhaupt kann. Im Lager der Konsumer-Camcorder oder der Digi-Knipsen ist man zumeist auf den Standard festgenagelt, der dem Verkaufsgebiet entspricht. Hier hat man die Option also erst gar nicht.
Eine Framerate von 48 fps erklärt sich erst mal nicht von selbst. Warum also 48 fps, wenn ich sowohl 50 bzw. 60 fps wählen könnte? Diese 48 fps sind mir nur in allerneuesten Filmen wie "Der Hobbit" begegnet und werden aktuell ausschließlich in speziell dafür ausgestatteten Kinos abgespielt. Sinn macht die Framerate für den Hobby-VJ nur dann, wenn man sie als exakt das Doppelt von 24 fps erkennt und dann für SloMo-Aufnahmen anwendet. Im Klartext: Habe ich ein 24-fps Projekt (warum auch immer), dann kann ich Aufnahmen mit 48 fps mit der Hälfte ihrer Bildwechselfrequenz, also in "halber" Zeitlupe verwenden. Ein Filmprojekt in 48 fps für sich gesehen macht imho wenig Sinn.

Grüße Sepp

[Vibe]

AW: Der Sepp-Thermik-Video Artikel

Hallo Sepp,

es soll auch immer noch Menschen geben die Vidoes schneiden um sie sich am Fernseher anzusehen. Dort ist es natürlich sehr sinnvoll die Framerate an NTSC oder PAL anzupassen. Denn es gibt immer noch genug Geräte die eben nur eine Norm wirklich "nativ" darstellen können.

Gruß

Claus

[Sommerflieger]

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Eine Framerate von 48 fps erklärt sich erst mal nicht von selbst.

48 fps hat seinen Ursprung in der Filmwelt (chemisch, nicht digital). Filmkameras und Projektoren, die noch mit konventionellem Film arbeiteten wurden standardmässig mit 24 Bildern pro Sekunde betrieben. Die Verdopplung dieser framrate war dann folglich 48 fps. Diese Bildrate (24 fps und vielfache) hat sich bis heute in der großen Spielfilmerei als Kinostandard erhalten (siehe Hobbit u.v.a.) obwohl mittlerweile fast nur noch ausschliesslich digital gedreht (Alexa, Red) und immer mehr projeziert wird. 25 fps und vielfache davon (z.B. Zeitlupe mit 50fps) hat sich hingegen in der Video- und Fernsehwelt (anfangs elektronisch, nun auch digital) durchgesetzt. Gruß, Sommerflieger

[Sepp Gruber]

AW: Der Sepp-Thermik-Video Artikel

es soll auch immer noch Menschen geben die Vidoes schneiden um sie sich am Fernseher anzusehen. Dort ist es natürlich sehr sinnvoll die Framerate an NTSC oder PAL anzupassen. Denn es gibt immer noch genug Geräte die eben nur eine Norm wirklich "nativ" darstellen können.

Völlig korrekt. Wenn man das von der Sichtweise eines Röhren-TV's aus sieht. Flat-Screens können eigentlich "alles", wobei auch Wikipedia einen 48 fps Standard für Heimgeräte und Displays nicht kennt. Der scheint der Kino-Reproduktion vorbehalten zu sein.

[andsch]

AW: Der Sepp-Thermik-Video Artikel

Hallo Sepp,

es soll auch immer noch Menschen geben die Vidoes schneiden um sie sich am Fernseher anzusehen. Dort ist es natürlich sehr sinnvoll die Framerate an NTSC oder PAL anzupassen. Denn es gibt immer noch genug Geräte die eben nur eine Norm wirklich "nativ" darstellen können.

Gruß

Claus

Alle Fernseher die ich je besessen habe konnten PAL und NTSC. Der 25 Jahre Alte Nordmende meiner Oma kann auch beides. Sehe keinen Grund in PAL zu filmen. Es sei denn mann will aus cineastischen Gründen ein etwas "ruckeligeres" bild.

[blackstromer]

AW: Der Sepp-Thermik-Video Artikel

die 24fps (48) sind progressiv - die 30fps (60) sind interleaced.
Ich hab festgestellt, dass wenn man interleaced nach progressiv (oder umgekehrt) konvertiert ein geringer Qualitätsverlust auftritt.

Nebenbei hat die Gopro intern eine erstaunlich gute Komprimierung (Mp4). DIe besten Ergebnisse erziele ich, wenn ich in 30fps interleaced filme und die Daten auf m2ts abspeichere. Mit Mp4 tritt trotz allem ein geringer Qualitätsverlust auf (Detail-Schärfe).

[Sepp Gruber]

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die 24fps (48) sind progressiv - die 30fps (60) sind interleaced.

Das wäre mir völlig neu. Nach meinem Kenntnisstand erzeugt die gesamte Hero-Generation ausschließlich progressive Aufnahmen. Du kannst das durchaus im Schnittprogramm feststellen, indem du einzelne Frames durchschaltest. Bewegte interlaced-Aufnahmen zeigen dann ganz deutlich die Verschachtelung der einzelnen Halbbilder im kompletten Frame durch die "Halbbild-Kammstruktur", wie man es im nachfolgenden Bild der mittleren, vertikalen Bildreihe entnehmen kann.

[blackstromer]

AW: Der Sepp-Thermik-Video Artikel

ah ja das kann sein, ich hab ev. was verwechselt: mein problem war, dass ich die Mp4's der Gopro, resp. das geschnittene Teil aus Vegas Pro nicht auf BluRay brachte ohne Neukonvertierung. Mit 30fps in m2ts gelingt es sämtliche Filme direkt zu brennen. - und eben mit dieser Methode hab ich dann am wenigsten Verlust.
Ist eine Wissenschaft das ganze.
meine AUfgabenstellung war:
1) GoPro sequenzen 1080p 30fps ohne Konvertierung zu fragmentieren (als ein 3Gb-file zu unterteilen in kleine Clips)
2) die clips ohne verlust als H264 auszugeben (wird natürlich neu gerendert) - und hier liegt das Problem *1)
3) dann Bluray Menustruktur und brennen ohne Neukonvertierung der Ausgabedatei

*1) hier hab ich eben verschiedenes ausprobiert - wenn ich auf Mp4 belasse kann ich die BluRay nicht ohne konvertierung brennen, wenn ich auf m2ts interleaced ausgebe muss ich die Schärfe etwas nachstellen - hat aber den Vorteil dass ich drekt auf BluRay ausgeben kann

[Sepp Gruber]

Projekteinstellungen, Rendering und Ausgabe

Servus Blackstormer,

die Ausgabe von Schnittprojekten verursacht meistens ein größeres Fragezeichen. In meinem Thermik-Video-Artikel gehe deshalb ich auf das Thema ziemlich explizit ein. Allerdings wird das noch etwas dauern, wie ich gestern auf der Thermik-Messe am Thermik-Stand von Franz (Altmann) erfahren habe, werden das 5 oder 6 Teile. Ich hab mir da wirklich Mühe gegeben, das Thema Video umfassend darzustellen. Ich denke aber, dass mir von der Thermik keiner den Kopf abschraubt, wenn ich da zwischendurch schon einmal etwas (weniger ausführlich) vorgreife.

die clips ohne verlust als H264 auszugeben (wird natürlich neu gerendert) - und hier liegt das Problem *1)

*1) hier hab ich eben verschiedenes ausprobiert - wenn ich auf Mp4 belasse kann ich die BluRay nicht ohne konvertierung brennen, wenn ich auf m2ts interleaced ausgebe muss ich die Schärfe etwas nachstellen - hat aber den Vorteil dass ich direkt auf BluRay ausgeben kann

Ich erzähle hier den Vorgang anhand meines Schnittprogramms (Premiere), da ich kein Vegas auf dem Rechner habe. Der Vorgang ist aus technischer Sicht aber immer gleich. Vorab: Es gibt einige Programme, die tatsächlich eine Ausgabe aus einem Schnittprojekt ohne einen weiteren Rendervorgang durchführen. Das nennt man "SmartRendering". Premiere oder Vegas gehören nicht dazu. Wobei man beachten muss, dass das nur für völlig unveränderte Clips zutrifft. In dem Moment wo auch nur Helligkeit, Kontrast oder Farbe geändert wird, muss immer gerendert werden. Ebenso natürlich auch bei Übergängen. Zugleich ist das Belassen im Original-Format keineswegs immer von Vorteil. Je nach Zielmedium ist der Original-Stream nicht kompatibel. Das gilt z.B. auch für BluRay. Ein Original-GoPro-File entspricht nicht dem BluRay Standard. Also nochmal: Bei der Ausgabe muss man IMMER unterscheiden, was das Zielmedium ist.

Der gesamte Vorgang vom Anlegen des Projektes bis zur Ausgabe läuft wie folgt ab:

Deine Clips sind in 1920x1080 in 30fps und progressiv aufgenommen. Kurz: 1080p30. Also MUSS die Projekteinstellung exakt diesem Aufnahmeformat entsprechen. Die Framerate MUSS identisch sein, wenn das nachher nicht ruckeln soll:




In der Dateiablage deines Projektes befinden sich also ausschließlich Clips, deren Bildwiederhol-Frequenz exakt der Timeline-Einstellung entsprechen.



Dann schneidest du, nach getaner Arbeit geht es zur Ausgabe. Und hier muss differenziert werden. Das eine ist die die Ausgabe auf BluRay, das andere ist z.B. die Ausgabe auf YouTube oder Vimeo. Beide Zielmedien kannst du nicht mit der gleichen Ausgabedatei optimal bedienen. Das eine würde auf dem anderen Medium ziemlich bescheiden aussehen. Die Lösung ist ganz einfach. Die gibst dein Schnittprojekt 2 x aus. Eben einmal für BluRay und einmal für Vimeo. Dabei darf natürlich nicht der Fehler gemacht werden, dass man eine Vimeo-Datei von einer BluRay-Datei macht bzw. umgekehrt. Grundlage der Ausgabe ist IMMER dein Schnittprojekt.

Ausgabe auf BluRay. Der Standard schreibt bei Full-HD tatsächlich zwingend eine interlacete Ausgabe vor. Im Klartext. Das progressive Bild wird in 2 Halbbilder aufgetrennt. Nachdem aber wegen des progressiven Quellmaterials beide Halbbilder identisch sind, sieht man auch auf BluRay keine Halbbild-Kämme. Anders wäre eine BluRay-Ausgabe mit 720p50. Hier lässt der BluRay Standard durchaus progressive Bilder zu. Ebenso z.B. bei 24 fps.

Für deine Clips gelten also die nachfolgenden Einstellungen:



Hier die exakten Video-Einstellungen für BluRay bei 30fps (NTSC). Belässt man das so, werden Bild und Ton getrennt ausgegeben. Das Endprodukt ist eine Video-Datei mit Endung *.mv4 - Achtung: Diese Datei wird z.B. vom Windows Mediaplayer wegen des fehlenden Audio-Kanals nicht abgespielt. Sie ist trotzdem völlig Normen-konform.



Video ohne Audio ist nur die halbe Miete, also unbedingt die Audio-Ausgabe per Checkbox aktivieren und in den Multiplex-Einstellungen den Transport-Stream (TS) auswählen. Es wird ein BluRay-kompatibler TransportStream mit Endung *.m2t erzeugt. Diese Datei wird auch in der Authoring-Software nicht mehr gerendert, da sie bereits vollkommen BluRay-kompatibel ist. Für manche Authoring-Software (also die Software, die aus den Ausgabeclips tatsächlich eine DVD oder BluRay Struktur mit Kapiteln oder deren Vorschau macht) ist es sinnvoll, Video und Audio getrennt auszugeben. Encore (das von mir verwendete Authoring Programm) kann z.B. die Audio-Datei komplett unkomprimiert als *.wav File in ein BluRay Projekt integrieren. Damit habe ich bestmögliche Tonqualität. Eine *.wav Datei kann z.B. nicht mit einer Video-Datei gemuxt werden.



Hier jetzt die kompletten Video-Einstellungen für die Ausgabe in optimaler Qualität auf YouTube oder Vimeo. H.264 progressiv in 30 fps. Es wird eine gemultiplexte (gemuxte, also Video UND Ton enthaltende) Datei mit Endung *.mp4 erzeugt.



Hier die Audio-Einstellungen für Video-Portale, die Datenrate für Audio so hoch wie möglich nehmen. Vimeo empfiehlt 320 KBit/sek.



Und den Multiplexer auf Standard MP4 setzen.



Eigentlich sollten jetzt alle Klarheiten beseitigt sein
Zugleich sieht man aber auch, dass Profi-Programme wie Premiere auch ganz explizite Kenntnisse der Standards und deren Einstellungen verlangen. Das ist nicht für jeden User von Vorteil. Wer sich mit der Materie auseinander setzt, hat natürlich so alle Möglichkeiten. Für weniger "Ins Eingemachte" gehende User empfiehlt sich so ein Profi-Programm also nicht unbedingt. Da ist man mit Lösungen, die z.B. als Zielmedium nur "YouTube" oder "BluRay" anbieten, sinnvoller bedient. Ich persönlich schätze aber die Möglichkeiten, alles selbst einstellen zu können sehr.