Airbag bei Wendegurtzeugen mit kleiner Luftmatratze füllen?

[Nic]

Hallo!
Hab bei einem Bekannten gesehen, dass er - nach einem schweren Unfall kurz nach dem Start, bei dem sein Airbag nicht funktioniert hatte - zwei Kinderluftmatratzen in den Airbag steckt und diese dann aufbläst. Ähnlich wie bei Karpofly. Er meint es wäre, auch falls es platzen würde, besser als ein normaler Airbag. Wiegen tun die Dinger fast nichts, und preiswert sind sie auch. Druckschwankungen gibt es auch nicht so viele beim Walk&Fly im Herbst/Winter.

Was sagt ihr dazu? Sinnvoll? Bei meinem Nova Montis+ müsste ich dann allerdings wohl sowohl den Raum unter dem Hintern als auch am Rücken ausfüllen, da ev. nicht mehr genug Luft vom Einlass unterm Hintern durchkommt.
Freue mich über konstruktive Meldungen.
Nicolas

[Willi Wombat]

AW: Airbag bei Wendegurtzeugen mit kleiner Luftmatratze füllen?

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/25447-Entwicklung-eines-vorgef%C3%BCllten-Protektors?highlight=Hochdruckprotektor

[MURMEL]

AW: Airbag bei Wendegurtzeugen mit kleiner Luftmatratze füllen?

Ich habe mein älteres Wendegurtzeug, daß ich im wesentlichen noch zum Groundhanden und Dünenfliegen benütze, mit Luftpolsterfolie im gesamten Protektorbereich ausgestopft.

Viele Grüße
Michael

[shoulders]

AW: Airbag bei Wendegurtzeugen mit kleiner Luftmatratze füllen?

Das ist mal eine Option. Nicht gerade gut fürs Packmaß, aber allemal ein cooler Tipp für ein Dünen-Wochenende.

CU
Shoulders

Echte Vögel kotzen nicht!

[zucki]

AW: Airbag bei Wendegurtzeugen mit kleiner Luftmatratze füllen?

Hallo Nic,

wobei ein aufgeblasenes Kissen ohne ein Ventil welches bei einem bestimmten Druck ablaesst sehr hart sein kann.Ich hatte die 5 ltr.Kunststoffschlaeuche in welche Saft oder Wein abgefuellt wird verwendet und war ueberrascht wie sackhart der Aufprall war.Probier's mal selber aus!

Gruss Z

[KDK]

AW: Airbag bei Wendegurtzeugen mit kleiner Luftmatratze füllen?

Hallo Freunde,

hier meine Kommunikation aus 2010 mit SWING zum gleichen Thema. Ich hatte damals an einen einfachen Luftballon gedacht. Das Aufblasen sah ich nicht als das Problem.

Nicht sehr aufschlussreich, aber hier für Euch zur Kenntnis.


Grüße
KLAUS


An: Swing Info
Betreff: Frage / Verbesserung?
Hallo Swing,

jetzt bin ich ganz verunsichert. Habe gerade Eure Stellungnahme "Stellungnahme von Swing zum Wendegurtzeugtest des DHV" gelesen und frage mich nun, ob Euer Wendegurtzeug für mich als Anfänger mit A-Schein geeignet ist, oder nicht??? Habe mich immer in der Ausbildung über das Schleppen von Schirm und Gurtzeug geärgert und daher erschien mir Eure Lösung nahezu perfekt!?

Als Ingenieur frage ich mich, ob man Euer Wendegurtzeug nicht mit einem aufblasbaren Hohlkörper, mit definierter Festigkeit, ergänzen könnte. Dieser würde das "Aufschütteln" vor dem Start ersparen, aber für eine grundsätzliche Vorfüllung des Airbags sorgen. Für eine vollständige Füllung würde sich dann durch die einsetzende Anströmung im Flug weitere Luft um den Hohlkörper legen und somit für einen ganz "normalen" Betrieb sorgen. Befürchtungen über eine negative Beeinflussung im Falle eines Aufpralls, z.B. unkontrolliertes Verrutschen des Hohlkörpers, könnte man über die definierte Festigkeit ausräumen. Der Hohlkörper platzt einfach.

Was meint Ihr? Über Euer Feedback würde ich mich sehr freuen.

Viele Grüße
KLAUS


Gesendet: Dienstag, 28. September 2010 15:13
An: Gleitschirmpilot
Betreff: WG: Frage / Verbesserung?

Hallo Klaus,

dass Wendegurtzeug ist für dich als Anfänger ebenso geeignet wie für jeden anderen Piloten auch.

Ein aufblasbarer Hohlkörper hätte den Nachteil, dass man ihn aufblasen muss. Außerdem ist der Einfluß eines zweiten Volumens auf das Verhalten des Airbags nicht unerheblich.
Wir haben die Erfahrung gemacht, dass ein Großteil der Piloten so wenig Aufwand wie möglich betreiben möchte. Ein kurzes Aufschütteln oder aufziehen des Airbags vor dem Start halte ich hier für deutlich einfacher als ein Aufblasen eines Hohlkörpers.
Ich habe mir den Griff ans Airbagventil und das kurze Aufziehen vor dem Start mittlerweile angewöhnt, es gehört einfach zum Startcheck dazu.
Wir werden aber weiter an Lösungen arbeiten, die dem Piloten noch mehr Komfort bieten und weniger Sorgfalt abverlangen. Allerdings stehen wir auch auf dem Standpunkt, dass man sich als Pilot mit seinem Material umfassend auseinander setzen soll, und seine Ausrüstung auch vor dem Flug gewissenhaft überprüfen soll. Dies ist in der Fliegerei allgemein so, und wird beim Gleitschirmfliegen schon auf ein absolutes Minimum reduziert.
Allerdings sind wir auch darum bemüht, Nachteile einzelner Systeme nicht einfach zu akzeptieren, sondern diese Nachteile zu reduzieren.

Mit freundlichen Grüßen
Philip

[Nic]

AW: Airbag bei Wendegurtzeugen mit kleiner Luftmatratze füllen?

Hallo und danke für die Antworten!
"Willi Wombat" - Deine Idee hatte ich schon gelesen - trotzdem Danke für den Link. Ich finde Deinen Ansatz immer noch sehr gut - und wundere, nein ärgere mich, dass offensichtlich die meisten Protektoren wegen der nicht wirklich reale Stürzhöhen testenden Prüfanlage zu weich (bzw. zu dick) konstruiert sind - mit Ausnahme des Protektors, den Charly/Finsterwalder mal herausgebracht hat - Scooter. Eine größere Baudicke führt m.E. auch dazu, dass das Risiko einer Verschiebung des Polsters bei schrägem Aufprall steigt. Ich bin mir sicher, dass mit modernen Materialien oder Deinem Prinzip viel bessere Lösungen möglich wären.
Nur passt das leider nicht zu meiner speziellen Situation mit dem Montis+ (=Kortel Lizenzprodukt) bzw. fast allen Wende-GZ.

Luftpolsterfolie ist beim GH sinnvoll - aber nicht beim begrenzten Volumen bei W&F.

Klar, Luftschläuche sind hart - aber wie Wombat schreibt, darf eine Härte zu Beginn durchaus sein - das gibt noch keine IMpressionsfrakturen der Wirbelsäule. der Luftsack bei Karpofly funktioniert ja auch so.
ZUdem würde ich eh nicht so hart aufblasen. Es geht hier eher darum, eine sichere Vorfüllung zu erreichen.

Der Idee meines Kumpels kommt das mit dem Luftballon sehr nahe - daran hatte ich auch schon gedacht. Der sollte ähnlich wie die Feder beim WW Wany wirken.
Die Antwort von Swing ist m.E. zum in der Pfeife rauchen, Phrasen ohne Substanz - und es ist 5 Jahre her ohne dass etwas sinnvolles verbessert wurde.
Ich gehe davon aus, dass viele W&F-Piloten gerne bereit wären, etwas zu blasen, um die Sicherheit beim Start wesentlich zu verbessern.

Vom DHV ist da m.W. außer einer Problemanalyse auch noch nichts in Richtung einer Verbesserung vorangebracht worden :-((
Dabei wäre da noch einiges zu verbessern!
Ein Test auf einem Prüfstand wäre m.E. sehr sinnvoll. Falls das System auch nur gleiche gute Werte wie ohne Vorfüllkörper ergeben würde, also keine Störung/Verschlechterung, wäre es m.E. ein Gewinn, da eben ein guter Schutz schon in der Startphase anzunehmen ist.

Liebe Leute vom DHV - könntet ihr das machen?!?!
Ein Airbag-GZ, ein großér Luftballon und 2 Kinderluftmatratzen oder ähnliches und damit testen - das sollte doch machbar sein.

[Bergsportmikel]

AW: Airbag bei Wendegurtzeugen mit kleiner Luftmatratze füllen?

Dazu habe ich einen Vorschlag: Ich habe das Woody Valley Wani light. Der Airbagschutz geht bis zu den Lendenwirbeln. Ich würde einen Schaumstoffprotektor für den Rücken darüber in den Rucksackteil verwenden. Bis 13 cm Dicke wären möglich. Ein airbag wäre zu groß. Hat jemand damit Erfahrung und vorallem, wo bekommt man so einen Schaumstoffprotektor. Ich kenne andere wani Nutzer, die auch daran interessiert sind.

[Dumbo]

AW: Airbag bei Wendegurtzeugen mit kleiner Luftmatratze füllen?

interessanter Post von Swing. Aber schon alt. Also sei dem vergeben.

Aber mal zur Info, wir verkaufen dan A-Scheinanwärtern kaum noch Gurtzeuge mit Airbag, außer sie sind wirklich nur daran interessiert nach der Ausbildung Walk&Fly zu machen. Vorher dürfen sie aber im Grundkurs beweisen, wie sie sich am Übungshang anstellen mit den flugschulinternen Gurtzeugen, bevor sie am Ende ihrem Können entsprechend doch das falsche Material haben. Wenn einer natürlich unbedingt ein Airbaggurtzeug möchte, dann bekommt er ganz klar eins, aber wir werden sicherlich sagen, nicht geeignet am Anfang.
Grund schreibt Nic ja schon so schön. Sein bekannter hatte nach dem Start Unfall. Ich habe einige häßliche Starts dieses Jahr gesehen, von Piloten die es eigentlich können sollten. Davon 10 nur an einem Tag und meine Passagierin fragte mich ob das bei uns so auch laufen wird. Aber alle Piloten hatten zum Glück richtige Protektoren, sonst wäre ich der Meinung gewesen, 5 von denen hätten ne zeitlang ein Corsett gebraucht.

[Uli Straßer]

AW: Airbag bei Wendegurtzeugen mit kleiner Luftmatratze füllen?

Darüber wurde auch an anderer Stelle hier im Forum schon einiges geschrieben.

Generell gilt: Ein nicht vorgefüllter Airbag nutzt so gut wie nichts in der Startphase. Das sollte jedem klar sein.
Um diese wichtige und mit gefährlichste Phase beim Gleitschirmfliegen dennoch mit einem minimalen passiven Schutz abzusichern bleibt bei einem Airbagsystem nur, diesen Airbag von Anfang an vorgefüllt zu halten. Bei Staudruckprotektoren wird das mit Federn oder Nitinolfederdrähten (z.B. ICARO Energy Cross) oder vom Piloten aufzublasenden Stützelementen versucht.
Ohne diese Vorfüllhilfen wird es bei den Staudruckairbags der ersten Generation schwierig und wenn der Pilot nicht gewissenhaft unmittelbar vor dem Start seinen Airbag aufschüttelt, kann er ihn - zumindest für die Startphase - eigentlich gleich weg lassen. Diese erste Generation der Staudruckprotektoren wird wohl bald der Vergangenheit angehören.

Die zweite Generation mit den oben beschriebenen Vorfüllhilfen ist da schon etwas besser, aber auch noch lange nicht das Gelbe vom Ei.

Die dritte Generation von Airbags mit "geschlossenen" Systemen bietet da einen sehr großen Vorteil. Diese Protektoren sind einigermaßen verlässlich bereits vor dem Start gefüllt (z.B. WW Wani oder ICARO Energy SP) und bieten so den bei Airbags eben bestmöglichen Schutz.

Die in diesem oder ähnlichen Threads genannten Plazebo-Alibi-Hilfskonstruktionen wie Luftbläschenfolie etc. dienen primär der Gewissensberuhigung und bieten ohne einen funktionierenden, also gefüllten Airbag so gut wie keinen zusätzlichen Schutz. Gleichwohl habe auch ich bei meiner Pyrenäentour meine aufblasbare Isomatte in meinem Walk&Fly-Gurt (Apus von ICARO) in das dafür gedachte Zusatzfach gesteckt - zusätzlich zum Staudruck-Airbag. Besser als nur der Airbag wird es schon sein. Aber nicht viel besser, das sagt mir der Ingenieur in mir. Manche Hersteller werben sogar mit der Möglichkeit, statt des Schaumprotektors bei Biwaktouren einfach den Schlafsack in das Protektorfach zu stecken. Das mag der Psyche helfen, die Physik lacht darüber. Dass das bei manchen Unternehmungen auch Sinn macht und man das durchaus auch so machen kann, steht außer Frage, aber man sollte dann auch wissen, was man tut und mental von keinem vorhandenen Protektorschutz ausgehen.

Um diese Problematik der bei leichten Wendegurten aus Gewichts- und Platzersparnisgründen häufig zum Einsatz kommenden Staudruck-Airbags etwas zu reduzieren haben wir bei ICARO z.B. den Apus-Wendeleichtgurt zusätzlich zum Staudruck-Airbag mit einer optional einzuschiebenden Lexanplatte als Durchdringungschutz und einem 3 cm dünnen Schaumprotektor für den Fall der Fälle in der Startphase ausgestattet. Da kann dann jeder individuell und dem Einsatzzweck angepasst seine Protektorkombi zusammenstellen. An der Düne z.B. ist so ein Staudruckairbag eher ungeeignet, da er ja zügig voller Sand sein kann, aber so ganz ohne Protektor ist Sand schon schnell auch sehr hart. Oder ich weiß schon vor meiner geplanten Walk&Fly Tour, dass der/die Startplätze eher steinig und hart sein werden und nehm eben auch den Durchdringungsschutz mit. Eigenverantwortung gepaart mit Vol libre.

Von Systemen mit innenliegenden Luftballons wie von Karpofly halte ich persönlich eher weniger, da diese beim Crash wie eine Feder/Gummiball wirken und sehr schlechte Verzögerungswerte liefern. Ohne vernünftige Ventiltechnik und/oder Sollbruchstellen gebe ich diesen Systemen wenig Zukunftschancen (u.a. auch wegen der - hier gleich gescholtenen - Aussage von Swing, dass der Pilot das dann ja auch aufblasen muss). Das ist eine Fehlerquelle und wir sind alle Menschen, die solche Fehler auch mal machen können.

Sehr gespannt schiele ich allerdings auf die aktuelle Entwicklung im alpinen Skirennsport mit den selbstaufblasenden Airbagklamotten inkl. Sensorik. Da sehe ich das eigentliche entscheidende Weiterentwicklungspotential in Sachen Protektorsysteme/passive Sicherheit (durch aktive System) für unseren Flugsport. Hoffentlich geht da was voran und wir können von diesen Entwicklungen der finanzkräftigeren Sparten als kleine Nischengruppe in Zukunft profitieren. Und ich bin mir sicher, dass es so einen im entscheidenden Moment blitzschnell aufblasenden/schäumenden Superschutzanzug in nicht allzu ferner Zukunft geben wird. Alles nur eine Frage des Preises und der (Massen)Nachfrage. Wäre auf den ersten Blick auch für Biker, Radler und generell alle Betätigungen mit Sturzrisiko eine feine Sache. Allerdings könnte das auch dazu verleiten, das Hirn ganz auszuschalten...

Gruß und schöne Weihnachten

Uli

[Bergsportmikel]

AW: Airbag bei Wendegurtzeugen mit kleiner Luftmatratze füllen?

Nachdem Du mit Icaro verbunden bist und Icaro zumindest ähnliche Gurtzeuge wie Woody Valley mit Wani und Wani light hat, eine Frage: Der airbag endet beim Wani oberhalb der Lendenwirbel. Man könnte in den Rucksackteil einen etwa 10 bis 13 cm dicken Schaumstoffprotektor legen. Habt ihr so was im Angebot? Die Maße der Gurtzeuge von Icaro entsprechen ja den vom Wani. Ich und noch jemand wären daran interessiert.

Gruß und schöne Weihnachten

Michael

[Uli Straßer]

AW: Airbag bei Wendegurtzeugen mit kleiner Luftmatratze füllen?

Nachdem Du mit Icaro verbunden bist und Icaro zumindest ähnliche Gurtzeuge wie Woody Valley mit Wani und Wani light hat, eine Frage: Der airbag endet beim Wani oberhalb der Lendenwirbel. Man könnte in den Rucksackteil einen etwa 10 bis 13 cm dicken Schaumstoffprotektor legen. Habt ihr so was im Angebot? Die Maße der Gurtzeuge von Icaro entsprechen ja den vom Wani. Ich und noch jemand wären daran interessiert.

Gruß und schöne Weihnachten

Michael

Hallo Michael,

ICARO hat - soweit ich weiß - keinen extra Schaumprotektor im Programm. Der im Lieferumfang enthaltene Zusatz-Schaumprotektor für den Apus-Wendegurt ist nur 3 cm dick und der Energy 2 hat einen 18 cm Protektor. Andere Schaumprotektoren hat ICARO aktuell nicht. Falls Du einen von der Dicke für Dich passenden Schaum auftreibst, musst Du Dir wegen der exakt zu Deinem Gurt passenden Maßen aber nicht so sehr Gedanken machen. So einen Schaumprotektor kann man mit einem scharfen Messer auch zurecht schneiden. Muss nur groß genug sein (der Schaum... und am besten auch das Messer ).

Gruß

Uli

[Im Lee is schee!]

AW: Airbag bei Wendegurtzeugen mit kleiner Luftmatratze füllen?

Und wo bekommt man so einen Schaumprotektor her bzw. nach was für ein Material muss ich da suchen?

[Bergsportmikel]

AW: Airbag bei Wendegurtzeugen mit kleiner Luftmatratze füllen?

Hallo Ulli, es geht wohl auch darum, dass der Schaumstoff in eine Stoffhülle kommt, damit die Aufprallluft langsam entweicht. Man müsste also wissen, was für ein Stoff verwendet werden sollte.

Gruß

Michael

[Uli Straßer]

AW: Airbag bei Wendegurtzeugen mit kleiner Luftmatratze füllen?

Und wo bekommt man so einen Schaumprotektor her bzw. nach was für ein Material muss ich da suchen?

Hallo Ulli, es geht wohl auch darum, dass der Schaumstoff in eine Stoffhülle kommt, damit die Aufprallluft langsam entweicht. Man müsste also wissen, was für ein Stoff verwendet werden sollte.

Gruß

Michael

Das geht jetzt schon sehr ins Detail und um eine für die vorgegebene Geometrie optimale Dämpfwirkung zu erreichen, müsste man Versuche mit Schaumprotektoren in dafür genähten Taschen auf einer Testanlage - die es für den Rücken leider noch gar nicht gibt - fahren. Aber Euch geht es doch zunächst um eine zusätzliche Self-made-Absicherung Eurer bestehenden Gurte im Bereich oberhalb der Lendenwirbel. Und da sollte, ebenso wie bei dem Apus von ICARO, ein zusätzliches Einschubfach/Tasche aus dem Rucksackmaterial (Cordura o.ä.) schon seine Dienste leisten. Besser als nichts ist das allemal, aber Ihr solltet insbesondere darauf achten, dass im Rückenbereich keine harten Gegenstände wie Teleskopstöcke, Aludrinklflaschen, Fotoapparat etc. verstaut sind. Da hilft dann beim Crash der beste Protektor nichts mehr. Die vernünftige Positionierung/Fixierung dieser während des Fluges verstauten Ausrüstung ist ein sehr wichtiger Punkt, der im Eifer des (Startvorbereitungs-)Gefechtes leider relativ wenig Beachtung findet, aber schon mal über Wohl oder Wehe entscheiden kann. Beim Apus haben wir dazu ein paar Taschen und Bänder an passender Stelle angebracht, um kritische Gerätschaften gut und lagefest verpacken zu können.

Gruß

Uli