Flyland-Luftraumdaten für XCsoar

[Slople.com]

Hi

ich habe mir die aktuellen Flyland.ch-Daten auf mein XCsoar gezogen und bin sehr erstaunt, z.B. Folgendes zu sehen:

*########## BALE PART 01 LS TMA 300m-4400m Towerfrequenz: 118.3
AC D
AN BALE PART 0 TMA 118.3
AL 300 m
AH 4400 m
DP 47:33:17 N 007:38:36 E
DP 47:33:18 N 007:38:35 E
DP 47:33:20 N 007:38:33 E
...

Da müsste doch m.M.n. stehen:

AL 300 m AGL

weil doch Luftraum G innerhalb der TMA 300m AGL immer noch gilt?

So warnt mich XCsoar selbst am Boden stehend an meinem Wohnort (unter der TMA), dass ich in der TMA sei - was m.M.n. <300m AGL nicht wahr sein kann.

So, klärt mich auf, entweder habe ich grad was verdreht oder Flyland.

Danke & viele Grüsse, Raphael

[Slople.com]

AW: Flyland-Luftraumdaten für XCsoar

Interessiert das hier keinen?

Möchte zumindest wissen, ob meine Überlegungen richtig sind...

Ich habe Flyland heute Mittag angeschrieben und warte auf Antwort.

[AIshooter]

AW: Flyland-Luftraumdaten für XCsoar

Hallo Raffael

Wir sind hier im deutschen Forum, die haben die Flyland Daten nicht.

Ich habe mir die Situation mal angeschaut, du hast tatsächlich recht, der Luftraum ist oder wird nicht korrekt Angezeigt.
Ich habe noch kurz versucht einen anderen LR zu suchen der mit einem Wert über AGL als Untergrenze arbeitet, leider bin ich nicht fündig geworden. Anscheinend ist dieser LR etwas ein Exot :-)

Ich habe versucht den Wert zu ändern, XCsoar kann aber anscheinend nichts anfangen mit AGL als Untergrenze. Komischerweise gehts als Obergrenze.

Das ist so der erste Stand.

Gruss Dani

[Slople.com]

AW: Flyland-Luftraumdaten für XCsoar

Hoi Dani

merci fürs Feedback.

Genau genommen müssten doch alle TMAs mit Untergrenze 300m AGL definiert sein, da ja jede TMA von G "übersteuert" wird und G innerhalb der TMA 300m hoch ist? Und TMAs gibt's ja eine ganze Menge in den Flyland-Daten!

Übrigens ist im "Airspace_Switzerland"-File, welches von XCsoar kommt, alles korrekt.

Bei mir reagiert XCsoar (6.8.3) übrigens auch auf den String "AL: 300 m AGL", allerdings folgt die Untergrenze nicht dem Höhenprofil, aber sie ist auch nicht mehr "am Boden" wie ohne AGL...

Wäre froh um weitere Aufklärung.

Viele Grüsse, Raphael

[Slople.com]

AW: Flyland-Luftraumdaten für XCsoar

Nach den Antworten hier zu urteilen interessiert's ja eh keinen ausser Dani , aber ich möchte euch dennoch nicht den aktuellen Gesetzesstand vorenthalten:

Südlich der Alpen-Trennlinie darf in der Schweiz auch in aktiven TMAs mit 1000ft AGL geflogen werden - immer und zu jeder Zeit, ohne Einschränkungen, weil es sich dabei eben nicht um Luftraum Charly / Delta handelt, sondern bis 1000ft AGL nach wie vor um Golf.
Nördlich der Trennlinie gilt, was in den Karten angegeben ist.

Ich glaube, das ist vielen so nicht bewusst.

Ich werde weiter experimentieren, denke aber, dass XCsoar dies so nicht abbilden kann, obwohl es laut Doku gehen sollte. Wenn ich einen Luftraum so manipuliere, dass da "1000 ft AGL" drinsteht, ist die Untergrenze trotzdem eine horizontale Linie und folgt eben nicht dem Gelände

[fwieland]

AW: Flyland-Luftraumdaten für XCsoar

Nach den Antworten hier zu urteilen interessiert's ja eh keinen ausser Dani , aber ich möchte euch dennoch nicht den aktuellen Gesetzesstand vorenthalten:

Südlich der Alpen-Trennlinie darf in der Schweiz auch in aktiven TMAs mit 1000ft AGL geflogen werden - immer und zu jeder Zeit, ohne Einschränkungen, weil es sich dabei eben nicht um Luftraum Charly / Delta handelt, sondern bis 1000ft AGL nach wie vor um Golf.
Nördlich der Trennlinie gilt, was in den Karten angegeben ist.

Ich glaube, das ist vielen so nicht bewusst.

Ich werde weiter experimentieren, denke aber, dass XCsoar dies so nicht abbilden kann, obwohl es laut Doku gehen sollte. Wenn ich einen Luftraum so manipuliere, dass da "1000 ft AGL" drinsteht, ist die Untergrenze trotzdem eine horizontale Linie und folgt eben nicht dem Gelände

Du hast schon recht mit deiner Einschätzung. Es darf bis 300m AGL geflogen werden unter einer TMA.
Das gleiche Problem mit den fehlenden Untergrenzen hatte ich im XCsoar mit allen Hindernissen, wie Kabel und Seilbahnen. Ein Hinderniss ist in XCSoar als ein 2 dimensionales Objekt erfasst, welches sich bis zum Boden erstreckt. Man wird dann auf jeder Flughöhe gewarnt davor, da die Untergrenze nicht definiert ist. Es ist mir aber neu, dass es bei Lufträumen auch so sein soll.

[Slople.com]

AW: Flyland-Luftraumdaten für XCsoar

Bei Lufträumen lässt sich die Untergrenze definieren, das ist nicht das Problem - aber gemäss meinen aktuellen Tests sind eben keine Untergrenzen relativ zum Grund, sondern nur zur Meereshöhe möglich - und das ist eben bei TMAs südlich der Trennlinie (Beispiel Sion) einfach falsch!

Wenn ich einen Luftraum mit

AL 1000 ft AGL

einfüge statt mit

AL 1000 ft

ändert sich zwar die Basishöhe, diese folgt aber eben nicht der Geländekontur.

Also haben wir gemäss meinen Nachforschungen eigentlich 2 Probleme:

1. kann XCsoar damit nicht umgehen
2. sind die Flyland-Daten diesbezüglich falsch

Besonders das Letzte fände ich verheerend, wenn es denn stimmt, denn die Daten werden ja hoch offiziell so angepriesen - auch wenn natürlich im Header des Files ein Haftungsausschluss steht. Aber worauf soll man sich denn verlassen? Klar - Segelflugkarte, aber das kann's doch im Jahr 2016 nicht sein...

Von Flyland selbst erhalte ich bisher nicht mal eine Antwort, spricht auch für sich

[shoulders]

AW: Flyland-Luftraumdaten für XCsoar

Ich hatte vor Jahren mal eine ähnliche Diskussion mit AustroControl. Da ging es z.B. um die SRA östlich vom Ötztal; die spannende Frage war, wie denn überhaupt in der Luft mit einer reliefabhängigen Grenze umgegangen werden soll - was also in Fluginstrumenten bzw. -software denn nun konkret zu errechnen sei. Vertikalwarnungen durch GS-Fluginstrumente waren damals noch was ganz Neues (FlyMaster hat damit angefangen; leider geraten die Pioniere bei sowas immer schnell in Vergessenheit), und die Hauptfrage war, wie denn die anderen Verkehrsteilnehmer mit sowas umgehen bzw. was sie von einem erwarten. Immerhin ist der Primärzweck von vertikalen Luftraumgrenzen die Kollisionsvermeidung, aber Flugzeuge orientieren sich (a) an Flugflächen/QNH, und sie verfügen (b) keineswegs mehrheitlich über Grundhöhendaten.

Das Thema ist komplex. Wie grob soll/darf beispielsweise die Geländehöhe aufgelöst sein (1 Grad, 3 Grad, irgendein Fantasiewert)? Welche Referenzdaten gelten als verbindlich: NASA/SRTM oder andere? Von wie schnellen Luftfahrzeugen gehen wir aus, und wie sieht dann deren vertikale Beweglichkeit aus? Man kann vergleichsweise schnell irgendwas zu Papier bringen und sogar - leider - in Gesetzesrang erheben, aber der Abgleich mit der Realität spielt oft in einer ganz anderen Liga.

Leider hat sich damals keiner der Oberen zu einer verbindlichen (und schriftlichen) Klarstellung verleiten lassen. Beim LBA übrigens auch nicht. Immerhin wurde mir gesagt, dass eine Mittelung der Geländehöhe über einen Luftraum und das Draufaddieren der ASL praxisnah genug sei, um keinen Ärger zu kriegen. Das habe ich dann seinerzeit so in PFB umgesetzt, also ASL-basierte Floor/Ceiling-Werte mittels entsprechender Logik in absolute Höhen für den jeweiligen Luftraum umgerechnet, einen Sicherheitsauf- bzw. abschlag hinzugenommen und das Ergebnis als MSL in Geräte/OpenAir-Dateien exportiert.

Für die halbe Handvoll Fluggebiete mit derartigen LR (besagte SRA), bei denen das Relief große Sprünge macht, hat mir das gereicht. Wenn da dann doch mal eine Warnung ertönt, klicke ich sie weg und achte fortan etwas bewusster auf AGL.


CU
Shoulders

[Slople.com]

AW: Flyland-Luftraumdaten für XCsoar

Lasst die Saison im Alpenraum starten - weg vom Compi !!

Jaaaaaaaa Du hast ja so recht! Aber eine richtige Lösung des Themas wäre eben durchaus trotzdem interessant.