Leinenlängen

[RoBsN]

Hallo,

vielleicht kann mir hier jemand weiter helfen.
Leider habe ich ein Verständnisproblem zu den Leinenlängen.

Zum Beispiel beim Artik 4 (Größe 27)
Im Technischen Handbuch [Seite 14] sind folgende Leinenlängen zu finden.

http://niviuk.com/content/downloads/ARTIK%204_TECNIC_ENG.pdf

Im Zulassungsbericht für jenen Gleitschirm finden sich folgende Daten

http://para-test.eu/images/Test_Report/Para_Line_length/2014/line_measurements_artik_4_27_p.pdf

Wie kommt es zu jenem Unterschied?
Woher bezieht man nun die richtigen Leinenlängen wenn ein Schirm getrimmt werden soll?
Bei Niviuk werden die Längen in den "TECHNICAL SPECIFICATIONS" angegeben.
Bei anderen Herstellen habe ich nichts im Handbuch gefunden.

Ich weiß dass die Leinen unter 5Kg Zug gemessen werden und es beim Trimmen eine Toleranz von ca. 15mm gibt.
Nichts desto trotz muss es ja eine definierte Solllänge geben.
Haben die bei der Zulassungsbehörde den Schirm mit jenen die Test geflogen wurden vermessen und jene Daten angegeben?
(Nur eine Flügelseite vermessen?)

mfg Patrick

[Ralf Antz]

AW: Leinenlängen

Hallo Patrick!

ein sehr zentrales Problem und leider nicht die Ausnahme. 1 - 4 Sollwert-Datensätze sind für verschiedene Schirme zu finden,- sehr häufig 2 und die sind wie in Deinem Fall unterschiedlich.

Aufklärung über den richtigen Datensatz kann nur der Hersteller geben.

Gruß vom Ralf

[D. Düsentrieb]

AW: Leinenlängen

Aufklärung über den richtigen Datensatz kann nur der Hersteller geben.

In der Tat, nur auf die Daten des Herstellers verlassen. Die Zulassungsstellen vermessen die Schirme eigens. Aber: nachdem sie alle Manöver damit gemacht haben und an einem einzigen Gerät und dessen Initialtoleranzen. Die Messung selbst ist auch nochmals mit gewisser Toleranze behaftet. Somit werden diese Daten immer von den Herstellern abweichen.

[Ralf Antz]

AW: Leinenlängen

Das Vermessen eines Gerätes zur Ermittlung der Sollwerte beinhaltet

- Messfehler bei der Vermessung (Zielscheibe, Anhaltefehler, Gerätetoleranz beim Laser)
- alle Produktionsfehler, oder sagen wir Ungenauigkeiten, bei der Herstellung des Gerätes selbst (da schätz ich lieber nicht... )
- Verzug beim beanspruchten Gerät selbst

und nun wird der kummulierte Fehler bei der Vermessung zum Sollwert aller Referenzgeräte hergenommen??, also alle bisherigen Fehler zum Sollwert erklärt??

Die Ermittlung der Sollwerte für eine korrekte Vermessung ist so ne Sache für sich. Da gibt es verschiedenste Ansätze, die induktiv oder deduktiv sind und je nach Hersteller unterschiedlich gewichtet werden. Hinzu kommt, dass Manuals ggf. "alte Daten" haben,- der Schirm dann noch mal geringfügig, auch nach der Zulassung, natürlich im Rahmen der "üblichen Toleranzen" geändert wurde... (s.o.)

Wir haben also
- Sollwerte im Manual
- Sollwerte, die die Zulassungsstelle ggf. veröffentlicht hat (DHV- Gerätekennblatt)
- Sollwerte vom Hersteller

Ein Problem ist, dass die richtigen!! Sollwerte nicht unbedingt öffentlich einsehbar sind und Piloten ihre Schirme (irgendwo) zum Check hingeben. Dort wird der Schirm dann mit anderen (falschen) Werten beurteilt!
Damit das klappt,- werden hohe Toleranzen angesetzt.

Sancho, reich mir die Lanze....

Bitte gebt Eure Schirme zur Überprüfung nur an Checkstellen, wo Ihr wisst!!!, dass die die richtigen Sollwerte vom Hersteller haben. (ggf. einfach beim Hersteller nach einem authorisierten Checkbetrieb nachfragen).

[Marty]

AW: Leinenlängen

Diskutieren wir jetzt wirklich über "Was sind Sollwerte"?

Sollwerte sind die Konstruktionsvorgabe der Hersteller, auf Basis derer der Schirm konstruiert wird. Diese und die genaue Beschreibung der Messmethode (von wo bis wohin genau gemessen wird, Einzelleinenlänge und Gesamtlänge, etc.) hat der Hersteller zu liefern. Eine Peinlichkeit und Schande wenn er das nicht tut, nicht kann oder nicht möchte.

Istwerte sind dann erst die Ergebnisse der Vermessung, egal ob gleich neu am Ende des Produktionsprozesses, nach ein paar Flugstunden, oder nach einigen Jahren.

Istwerte nach der EN Prüfung als Sollwerte zu definieren wie es z.T. gemacht wird ist ffv (falsch, feige und verantwortungslos).

Erwarten würde ich mir (von einem Top Hersteller), dass er zu seinem Schirm ein Datenblatt mit ausliefert (z.B. Teil des Handbuches) auf dem die Sollwerte für diesen Schirm klar angegeben sind, ebenso die bei der Endkontrolle vor Auslieferung gemessenen Istwerte. (Aber das könnte dann peinlich sein;-)

Warum das jetzt nicht von allen Herstellern gemacht wird, soll sich jeder selbst denken, ich habe meine Gedanken dazu.

Gruß Marty.

[Ralf Antz]

AW: Leinenlängen

Diskutieren wir jetzt wirklich über "Was sind Sollwerte"?

ja, leider!

zur Erinnerung:

http://www.ralf-antz.de/check.htm

etwas weiter unten zu den Sollwerten

Ansonsten ist den Ausführungen von Marty nix hinzuzufügen.

[Gast]

AW: Leinenlängen

Bei jedem Schirm von Ozone ist immer ein Originalblatt mit den Soll- und Istwerten (Endkontrolle) dabei. Gibts echt Hersteller, die nicht mal das dokumentieren? Krass.



Maximale Abweichung von 6mm. Kann man mit leben. Nach 30 h war dann allerdings ein Trimmtuning durchaus sinnvoll.


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[Marty]

AW: Leinenlängen

Super, großes Lob an Ozone. Genau so sollte es sein. Ist es aber leider selbst bei anderen "Großen" nicht. Deswegen sollte man das auch öffentlich diskutieren, damit es vielleicht Druck auslöst.

Gruß Marty.

[Gast]

AW: Leinenlängen

Jein. Wenn da ein paar mm Abweichung sind, dann verunsichert es die Käufer eines Neuschirms, der ja perfekt sein soll. Es muss also auf beiden Seiten, Hersteller und Kunde eingeübt werden. Wenn die Leinen allerdings in der Endkontrolle gar nicht erst gemessen wurden, dann...

[shoulders]

AW: Leinenlängen

Als ob das jemals mehr als eine Handvoll Leute Leine für Leine nachgemessen hätte. Solange eine Mehrheit die Schirmwahl am liebsten auf eine Klasse eindampfen will und nicht mal die deutlich differenzierten Testberichte liest, werden die paar Millimeter schon keinen verunsichern - aber auf den Hersteller wirft solche Transparenz ein gutes Licht.

CU
Shoulders

Echte Vögel kotzen nicht!

[Gailtaler]

AW: Leinenlängen

Als ob das jemals mehr als eine Handvoll Leute Leine für Leine nachgemessen hätte.

Wie auch. Niemand hat die entsprechende Technik zu Hause.

Gruß.

[Gast]

AW: Leinenlängen

Ich meinte nicht selbermessen, was auch super wäre, wenn das eingeübt würde, sondern dass die Käufer erstmal mit so einem Datenblatt umgehen lernen müssen. Ich hatte unterstellt, dass die Hersteller, die keine Datenblätter ausliefern, das mit dem Argument tun, die Kunden nicht verunsichern zu wollen. Sind die 6mm Abweichung bei JN nun gut oder schlecht? Ich glaube, dass wir Kunden tatsächlich noch lernen müssen, mit so einem Datenblatt umzugehen. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Leinenlängen nicht ausreichen, sondern eine Visualisierung unverzichtbar ist. Außerdem sollte das Protokoll der Endkontrolle (nicht nur Leinenlängen) auf Nachfrage sofort vorzeigbar sein.

[Mandi]

AW: Leinenlängen

Hallo,
vielleicht kann mir in diesem Zusammenhang jemand mal einen vertrauenswürdigen Checkbetrieb nennen?
Meine Erfahrung dazu ist dass auch Hersteller selbst da nicht genau arbeiten.
Habe meinen Schirm in Baum gestellt und wurde beschädigt.
Schirm zu Hersteller gebracht zur Reparatur, es wurde eine Stoffbahn erneuert sowie etliche Leinen.
Nach der Reparatur viel mir beim fliegen auf dass was nicht stimmt.
Meinen Schirm (1/2 Jahr alt) mit gleichen neuen Schirm verglichen, dabei festgestellt dass A Leinen ca. 4 bis 7 cm kürzer und C Leinen bis zu 4 cm kürzer sind.
Schirm wieder zu Hersteller gebracht der bestätigte dass die Leinen falsch sind und hat sie neu gemacht.
Seitdem fliegt er wieder wie gewohnt.

Wie oben erwähnt "Bitte gebt Eure Schirme zur Überprüfung nur an Checkstellen, wo Ihr wisst!!!, dass die die richtigen Sollwerte vom Hersteller haben. (ggf. einfach beim Hersteller nach einem authorisierten Checkbetrieb nachfragen)."

Nach meiner Erfahrung kann man dem Hersteller selbst ja schon nicht trauen.
Da mein nächster Check ansteht bin ich nun auf der Suche nach einem dem man vertrauen kann. Ich hoffe ihr habt da ein paar Tipps.

[Gast]

AW: Leinenlängen

Ich hoffe ihr habt da ein paar Tipps.

http://paraclinic.at/leistungen/trimm-check.html

uneingeschränkte Empfehlung.

[Ralf Antz]

AW: Leinenlängen

Bei jedem Schirm von Ozone ist immer ein Originalblatt mit den Soll- und Istwerten (Endkontrolle) dabei......... Maximale Abweichung von 6mm. Kann man mit leben. Nach 30 h war dann allerdings ein Trimmtuning durchaus sinnvoll.

Jörg,-
wenn Daten per Hand eingetragen werden, krieg ich immer ein wenig Kopfweh.
wenn Abweichungen von Einzelleinen mit max 6mm nach der Produktion angegeben werden, geht das Kopfweh auch nicht weg
wenn nach 30 Std ein Trimmtuning "durchaus sinnvoll" ist,- ........ sind die Kopfschmerzen weg. Vielleicht steht der Schirm dann (sofern die Sollwerte stimmen) besser als im Neuzustand.

Ich habe schon einen Neuschirm vermessen, der den Kriterien vom Check nicht entsprach....... traurig, traurig.... - aber vielleicht waren auch die Sollwerte nicht in Ordnung. Nach zigmaligen Versuchen, die Sollwerte zu verifizieren, ohne Reaktion, hab' ich aufgegeben.

Gruß vom Ralf