Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

[Willi Wombat]

Ich denke drüber nach, meine Alukarabiner zu verstärken.
Verstärken, indem ich sie an wenig belasteten Stellen dünner schleife.

Wir wissen doch alle, dass GS Karabiner nach Norm 18 KN auf Zug halten müssen, der Schirm aber pro Seite nur 4g (6 KN) bei gleichmäßiger Belastung.
Alle bisher bekannten Karabinerbrüche waren Dauerbrüche, die auf zu großes Schnapperspiel bzw. dazu nicht passende hohe Steifigkeit des Karabiners verursacht wurden.
Man muss also nur die Steifigkeit verringern, um im Flug sicher immer einen anliegenden Schnapper zu haben und schon ist die Dauerbruchproblematik extrem entschärft.

Praktisch stelle ich mir vor, nach einer FEM Spannungsanalyse eines formschlüssig geschlossenen und eines unter Schnapperspiel leidenden Karabiners die Bereiche zu identifizieren, die in beiden Lastszenarien relativ überdimensioniert sind.
Wenn man diese dünner schleift, wird der ganze Karabiner weicher, damit in der Praxis stabiler ohne dass die Maximalfestigkeit groß leidet.

Bleibt nur das Problem, dass Dauerbrüche anscheinend gerne vom Groundhandling angestoßen werden.
Da hülfe mein Ansatz leider kaum.

[Laroth]

AW: Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

ist doch noch garnicht 1.April?
tu was du nicht lassen kannst,
ich für meinen Teil würde mir eher einen Karabiner kaufen dem ich vertraue als an meinem irgendwie rumzuschleifen.

Phil

[Im Lee is schee!]

AW: Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

Willi, meinst du das wirklich ernst?
Hast du dich im Datum geirrt? Es ist noch nicht der 1.4.

Alu ist das denkbar ungünstigste Material wenn es um Schwingungen geht, das will man so lange wie möglich verhindern denn dann kommt es eher früher als später zu einem Ermüdungsbruch.
Und jetzt red ich erst mal von Schwingen und nicht von Verformen!

Du willst also den Karabiner so schwächen, so das er sich verformt und in den Steg des Schnappers einrastet.
Um den Schnapper wieder zu öffnen muss sich der Karabiner wieder in die Urform zurückbiegen.

Was denkst du, wie lange er das mit macht?

Alu hat, ausser das es leicht ist, nur den Vorteil das es günstig ist. Ansonsten hat es nur Nachteile.
Es gibt wesentlich bessere Materialien auf dem Markt die ähnlich leicht sind eine grössere Bruchlast haben und Dauerschwingungsfest sind.

Sie kosten nur mehr...

Wer keinen Wert auf Gewicht legt nimmt Stahl und ist am obersten Ende der Preis / Sicherheitsfahne angekommen.

Titanal wäre eine Alternative.


Wie sieht es eigentlich bei unseren Kollegen, den Drachenfliegern aus?
Da wird ja die gleiche Last nur über einen Karabiner gehalten. Verwenden die die gleichen Karabiner wie wir?

[MarkusZ]

AW: Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

Ich würd' das Schnapperspiel kontrollieren und ggf. enger 'einstellen' oder halt keine verwenden die zu viel Spiel haben.

[shoulders]

AW: Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

Wenn man diese dünner schleift, wird der ganze Karabiner weicher, damit in der Praxis stabiler ohne dass die Maximalfestigkeit groß leidet.

Falsch. Die Materialeigenschaft ändert sich durch Abschleifen nicht, nur die Materialmenge und die Statik. Mit anderen Worten: Der "weicher gewordene", abgeschliffene Karabiner besteht nicht plötzlich aus zugfestem Silikon, es ist nur weniger (bruchanfälliges) Aluminium. Klar gibt das dann beim Hin- und Herbiegen mehr nach - und es geht eben auch schneller kaputt.


CU
Shoulders

[JHG]

AW: Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

.. Klar gibt das dann beim Hin- und Herbiegen mehr nach - und es geht eben auch schneller kaputt.

Eben nicht.

Ich glaube du hast den Ansatz missverstanden: Es geht darum den Karabiner schon bei normalen Belastungen von zB. 15 DaN aufwärts formschlüssig zu bekommen. Das würde die derzeit im Flug auftretenden Schwingungen weitgehendst verhindern. Soweit ich die diversen Diskussionen verstanden habe geht es dabei in erster Linie um die Anzahl und weniger um die tatsächliche Amplitude (in gewissem Rahmen natürlich)

[Willi Wombat]

AW: Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

Sepp hat's verstanden.

Ein dünnerer Karabiner steht nach Ausgleich des unvermeidlichen Schnapperspiels erstens unter geringerer Spannung.
Zweitens ist diese Spannung dann deutlich weniger schwellend, weil der Schnapper immer mitträgt.

Mit dem Material hat diese Überlegung übrigens nahezu nichts zu tun.

[shoulders]

AW: Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

Soll denn hier nicht der Karabiner etwas geschwächt werden, damit er unter Zug sozusagen permanent ein wenig mehr "aufgebogen" ist und so das Schnapperspiel rausnimmt? Dann "biegt" er sich zwar weniger oft im Mikrobereich auf und zu (Schnapperspiel), und die meiste Zeit verteilt sich der Zug auch auf beide Hälften, aber dafür muss man auch soviel Material wegnehmen, dass der verbleibende Rest bereits bei der vergleichsweise geringen "Normallast" genug für das Herstellen dieses beidseitig gleichen Zugs nachgibt. Gut, es wird weniger oft hin- und hergebogen - aber dafür relativ weit, und an einer strukturell stark geschwächten Stelle. Würde ich nicht wollen...


CU
Shoulders

[Markus R]

AW: Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

Wenn dann würde ich neu konstruieren - es fehlt doch nur ein weiteres Gelenkteil - und alles wäre gut, solange die Dimensionierung und Handling passen.

[Willi Wombat]

AW: Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

Einen neuen Karabiner bauen ist unrealistisch. Einen bestehenden umarbeiten ist handwerklich machbar.

Stefan, du hast es immer noch nicht ganz verstanden.
Festigkeitslehre ist halt auch nicht geschenkt.
Das Material wird dort weggenommen, wo die Spannung im Schnapper-offen Fall ohnehin geringer ist und man bezahlt dafür mit einer erträglich geringeren Maximalfestigkeit.
Der Gewinn steckt in der reduzierten und weniger schwellenden Spannung im Betriebsfall (und in geringerem Gewicht.)

[JHG]

AW: Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

Wenn dann würde ich neu konstruieren - es fehlt doch nur ein weiteres Gelenkteil - und alles wäre gut, solange die Dimensionierung und Handling passen.

Auch ein Ansatz, eigentlich fehlt aber gar kein 2tes Gelenk, man müsste es nur auf die gegenüberliegende Seite setzen.

[Im Lee is schee!]

AW: Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

Bevor man sich den ganzen Aufwand macht, warum nicht gleich so was kaufen?



Mir wär das zu gefährlich meine Karabiner in den Schraubstock einzuspannen und daran rumzufeilen.

[Gast]

AW: Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

Auch ein Ansatz, eigentlich fehlt aber gar kein 2tes Gelenk, man müsste es nur auf die gegenüberliegende Seite setzen.

Wenn man es so löst, ist jetzt der Gelenkbolzen, das "Auge" und der Haken mit "Pfanne" das schwächste Glied in der Kette und müsste ganz anders dimensioniert werden! Will man das?
In meiner Drachenfliegerzeit gab es Karabiner mit Schnapper, die aber trotzdem geschraubt wurden statt Hub-Dreh-Schnellverschluss. Gibt es sicher immer noch, halt in extremer D-Form. Haben damals die Bandschlingen ganz schön maltretiert.

[shoulders]

AW: Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

Festigkeitslehre ist halt auch nicht geschenkt.
Das Material wird dort weggenommen, wo die Spannung im Schnapper-offen Fall ohnehin geringer ist...

Das habe ich schon verstanden. Du willst Dir sozusagen einen Karabiner zurechtschleifen, der bei theoretisch fehlendem Schnapper nur unwesentlich leichter - falls überhaupt - aufzubiegen wäre, dafür aber theoretisch empfindlicher gegenüber Zusammendrücken wäre - richtig? Die Idee: wenn man keine Dauerschwingfestigkeit braucht, weil ja nichts mehr dauernd schwingt, könnte man die Karabiner leichter bauen und es ist egal, wenn sie in der unwahrscheinlicherne Richtung (nach innen) weniger Last aufnehmen.

Das setzt natürlich voraus, dass die Konstrukteure bei der Entwicklung ihrer Form nicht schon selber darauf gekommen sind und tatsächlich etwas gebaut haben, das an einigen Stellen für die normale Belastungsrichtung bei offenem Schnapper so stark überdimensioniert ist (vermutlich im Außenradius der oberen, dem Schnapper gegenüberliegenden Ecke), dass man mit einer Feile eine gewichtsrelevante Ersparnis wegrubbeln kann. Denn auch ihnen hat ja leider keiner die Festigkeitslehre geschenkt . Vielleicht sind sie das aber doch, und es gibt schon Karabiner, die dank geschickterer Statik mit weniger Material auskommen und als Nebeneffekt, den keiner mit viel Aufwand wegkonstruieren würde, immer noch dauerschwingfest sind. Snaplocks zum Beispiel...

Ich würde ja vorschlagen, die von Dir selber ins Spiel gebrachte FEM-Spannungsanalyse erst mal durchzuführen. Vermutlich kommt dabei heraus, dass besagte Konstrukteure auch nicht auf der Brennsuppe dahergeschwommen sind und es sehr viel weniger potentielle Abschleifstellen als vermutet gibt. Mal ganz abgesehen davon, dass aus dem Do-it-yourself-Ansatz auch ein recht unscharfes Tausch-(oder Rubbel-)Intervall resultiert. So jedenfalls diskutieren wir eine theoretische Fehlkonstruktion, die noch gar nicht nachgewiesen ist. Das kann durchaus im Winter Spaß machen - enjoy

Im wirklichen Leben würde ich jedenfalls entweder (wenn es mit um Sicherheit geht) die 2x20g Mehrgewicht von super-dauerschwingfesten Snaplocks gegenüber den leichtesten Alukarabinern (die dann deutlich kürzeren Intervalle haben) in Kauf nehmen, oder aber (wenn es das Gewicht ist) besagte Leichtkarabiner, z.B. einen Foras, einsetzen. Tatsächlich mach' ich beides: Snaplocks am Strecken- und Foras am H&F-Gurt. Für Variante drei (einen dickeren Alukarabiner nehmen und an dem rumfeilen) fehlen mir Geiz und Todessehnsucht


CU
Shoulders

[Willi Wombat]

AW: optimaler, betriebssicherer Alukarabiner gesucht

a) Wie stark kann sein Schnapperglied überhaupt dauerschwellfest die Zusatzbelastung übernehmen?

Das sehe ich bisher als einziges wirklich stichhaltiges Gegenargument.
Allerdings sollte es rechnerisch gut abschätzbar sein.
Die Minimalfestigkeit der Schnapperseite ist 9 KN statisch, die Betriebslast ca. 0,6 KN schwellend auf Zug. Das scheint auf den ersten Blick nicht sehr kritisch.
Die Studie der TU München zu Slacklinekarabinern ergibt in meinen Augen hier auch eher Entwarnung. http://www.wkm.mw.tum.de/fileadmin/t...nd04022009.pdf

Das Problem der fehlenden Prüfbarkeit der Schnappergängigkeit ist keines.
Der Schnapper funktioniert doch auch mit einem weicheren Karabiner genau so wie vorher.
Alle Verformungen im Betrieb sind selbstverständlich im elastischen Bereich.

@Stefan:
Lass stecken. Du zielst vorbei.

@all
Keine Frage, dass kommerzielle Karabiner laut EN 12275 auf 18KN minimale Festigkeit ausgelegt werden müssen und darum so aussehen wie sie eben aussehen.
Dieser Wert wird unzweifelhaft nach der Verschlankungskur weníger sicher erreicht, wahrscheinlich sogar unterschritten.
There is no free lunch.