Gurte Nähen

[Hexogen]

wie vernähe ich Gurte richtig,
damit die Naht größtmögliche Festigkeit hat?

-Z, wie im Bild
-X
-Längsnaht


Daniel

Ps: es sollen Klettergurte werden...also nix Gleitschirm

[Patrik]

mehrere breite, mit sehr wenig vorschub ausgeführte zickzacknähte quer zur belastungsrichtung.

so wie z.b. hier:

http://www.mammut.ch/mammut/katalog.asp?view=detail&did=18&dart=4&tid=19

hab mir selber diverses equipment zum klettern in der art und weise genäht (z.b. handschlaufen zum eisklettern), hat immer gehalten.

gruss pat

[Ma Schmi]

Scheiße Freunde, mir gefriert das Blut in den Adern!

Der Sicherheitskreis des Alpenvereins hat schon vor Jahren tödliche Unfälle veröffentlicht mit selbstgenähten Schlingen etc. Das ist brandheiß.

Ich habe in meiner Sturm und Drang Zeit auch mal gedacht ich müsste Expressschlingen selber nähen. Die Diskussion mit Ackermann-Garnen, Pit Schubert vom DAV und eigenen Versuchen auf der Zereißmaschine ergaben folgendes:

1.) Der Faden ist sehr wichtig. Kein Schusterfaden, Zwirn etc. verwenden Ich hatte damals Ackermann Synton mit ca. 0.5mm Dicke, wobei die Dicke nicht der wichtigste Parameter ist.
2.) Man braucht eine extrem hohe Fadenvorspannung. Mit einer Haushaltsnähmaschine hat man da nicht den Hauch einer Chance.
Schusternähmaschinen sind evtl. ok. Eine gute Handnaht ist zwar viel Arbeit, könnte aber auch ok sein.
Ein großer Teil der Kraft wird bei einer richtigen Naht über Reibung zwischen den Teilen übertragen und nicht direkt über den Faden.
3.) Die Stichzahl darf nicht zu hoch und nicht zu niedrig sein. Bei zu vielen Stichen kann man das Trägermaterial beschädigen.
Ich habe z.B. mit meinem Faden und 500 Stichen gute Ergebnisse bei 20mm/22 KN Schlauchband erzielt.
4.) Niemals Ledernadeln mit 3 kantiger Schneidenspitze verwenden, auch wenn die leichter durchs Material gehen.
5.) Nahtrichtung hauptsächlich quer zur Belastungsrichtung
6.) Im Zereißversuch ist eine Naht die bricht Schrott. Es muss das Band in der Umlenkung reissen. (z.B. Expressschlinge in 2 Karabinern eingehängt, reisst die Schlinge im Karabiner)

Die Profis machen gerne sogenannte Riegelnähte wie man auf der Mammutseite sehen kann.
Dabei ist eine mehrfache gerade Naht in Querrichtung mit einer Zickzacknaht übernäht. Die untere Naht alleine hält schon alles, die Zickzacknaht ist nur für den Schutz gegen Abrieb und UV-Strahlung zuständig. Wenn die durchgescheuert ist wirft man die Schlinge freiwillig weg, die Sicherheit ist aber noch nicht beeinträchtigt.

Kurzum: Ob du wegen einer schlechten Naht dein Leben vorzeitig aushauchst hängt u.U. von Kleinigkeiten ab und ich würde ein paar Versuche auf der Zugmaschine vorausgehen lassen, oder einen Klettergurt kaufen.
Die Mindestfestigkeit eines Klettergurtes ist übrigens nach Norm 16KN (ca. 1,6To)


Bei Fragen:
Markus anmailen

[Patrik]

@ markus: da hast schon recht. ich glaub, ich muss meine ausführungen etwas präzisieren, um missverständnissen vorzubeugen.

ich käme nie auf die idee, tragende teile an einem sitzgurt oder gar expressschlingen / bandschlingen selber zu nähen. alles, was zur sicherungskette gehört, also einen fangstoss aushalten können muss, wird nur in 1a qualität gekauft (btw, ich stehe auf black diamond, find das zeugs von denen genial).

aber bauteile, welche nicht zur sicherungskette gehören, kann man ohne weiteres selber machen. z.b. handschlaufen für eisgeräte, trittleitern für techno, materialschlingen.

ich hab an meinem GZ auch 2 zusätzliche rollen für ein beschleunigerrückholsystem angenäht sowie einen beinstrecker selber genäht. da sehe ich kein probleme.

jedoch die tragende struktur des GZ abändern, resp. selber daran rumnähen? NIE im leben! ich würd mich damit nicht mehr in die luft trauen. ebensowenig wie ich mich trauen würde, in eine selber genähte expressschlinge reinzuspringen.

gruss pat

[Ma Schmi]

Nicht sicherheitsrelevante Teile selberzu nähen ist sicher auch ohne großen Aufwand mit einem guten Faden und gesundem Technikerverstand möglich.
Das Problem ist, dass diese Teile plötzlich doch sicherheitsrelevant werden können. Eine Handschlaufe beim Eisklettern die bricht oder eine Trittleiter die versagt, bedeuten den fast sicheren Sturz.
Materialschlaufen an Klettergurten z.B. müssen mindestens 400 Kg(oder so) aushalten. Nicht weil die Schlosserei so schwer wäre, sondern weil sich Leute versehentlich zum Abseilen darin eingehängt haben und abgestürzt sind.

Man muss finde ich schon ganz gut darüber nachdenken, was man macht und dazu gehört auch ein ordentliches Maß an technischem know how um die Problematik ganzheitlich zu beurteilen.

Ob Hexogen wirklich das Wissen hat kann er natürlich nur selber beurteilen.
Wenn Ja, warum nicht selber nähen?

Gruß
Markus

[Hexogen]

Also die Nähte machen einen guten Eindruck.
Einfach genäht und ich kann mich dranhängen
und bei 8 mal nähen reicht mir das an Sicherheit. Ich will ja keinen Panzer daran
abschleppen.

Ich wollt eigtl. nur wissen ob's besonders günstige
Nahtverfahren gibt, damit die Spannung
gut verteilt wird und nicht punktförmig
auftritt.

aber danke für die Antworten
Daniel

[Patrik]

Original geschrieben von Markus Schmidt
Materialschlaufen an Klettergurten z.B. müssen mindestens 400 Kg(oder so) aushalten. Nicht weil die Schlosserei so schwer wäre, sondern weil sich Leute versehentlich zum Abseilen darin eingehängt haben und abgestürzt sind.

hi markus

warum? weil irgendwo einer, der vielleicht besser mit hallenhalma als mit klettern angefangen hätte, auf die verhängnisvolle und höchst idiotische idee kam, sein leben an diese komische plastikschlaufe zu hängen?
ich nähe so viele zusätzliche materialschlaufen an meinen gurt wie ich will. und ich sichere mich nicht daran. hätte ich auch damals als anfänger nicht getan. und wenn mir aufgrund eines nähfehlers ein teil meiner ausrüstung flöten geht, dann gebe ich niemandem ausser mir selber die schuld.
bei allem respekt gegenüber betroffenen, für mich sind solche sachen AUSBILDUNGSPROBLEME, nicht eine frage der passiven sicherheit des materials. das material soll die notwendige festigkeit und eigenschaft für seinen gedachten einsatzzweck besitzen und dafür geprüft werden, ohne frage. aber man soll nicht jedes bauteil und jeden vorgang auf absolute idiotensicherheit hin "verreglementieren".

ich habe diesen teil deines beitrags zitiert, weil mir dieses phänomen bekannt vorkam. ich staune immer wieder, wie solche regelungen unreflektiert einfach übernommen und für gut befunden werden. denn genau da fängt der bereich der überreglementierung an. ein fliessender übergang von nützlicher passiver sicherheit hin zur bevormundung des verantwortungsbewussten sportausübenden. worauf will eigentlich ich hinaus?

analoge tendenzen sind für mich einerseits beim sicherheitskreis des DAV unter federführung von pit schubert und andererseits beim DHV und karl slezak erkennbar.
beiden gremien kommen zweifellos grosse verdienste für die sicherheit der jeweiligen sportart zu, das anerkenne ich ausdrücklich und möchte ich vorab betonen.

ich erlaube mir aber ein gewisse differenzierung im einzelfall und hinterfrage gerne auch mal die zukünftige tendenz, die ich gegentlich daraus abzulesen meine.

beispiel: wenn der DAV aufgrund von auf fehlmanipulationen zurückführenden einzelfällen von der verwendung einer sicherungsart abrät, die in einem ganzen kontinent flächendeckend von X tausenden sportlern angewandt wird (sticht-bremse --> usa), dort nicht zu höheren unfallzahlen führt als hierzulande die vom verband propagierte methode (hms) und zudem in der praxis gegenüber dieser einige unleugbare vorteile bietet (materialschonender, keine krangelbildung, schnelleres seilausgeben), dann ist mir die offiz. empfehlung einfach sch....egal.

beispiel: wenn der DHV grundsätzlich von steilspiralen beim GS-fliegen abrät, weil es dabei zu einigen tragischen unfällen gekommen ist, dann ist diese empfehlung meines erachtens realitätsfremd. denn wenn mich an der basis eine wolke ansaugen sollte und ich einen notabstieg vornehmen muss, hilft mir der verband und diese weisung kein bisschen vor dem drohenden unheil. dann hilft mir bloss noch mein können und wenn ich glück gehabt habe, dann hat mir mein fluglehrer die notwendigen schnellabstiegsmethoden beigebracht.

in beiden genannten beispielen, warum will man die sicherheit durch verbote / einschränkende empfehlungen erhöhen???
wäre es nicht viel vielleicht klüger, wenn man da wie dort von verbandsseite ausbildungsmethoden und -umfang, empfehlungen usw. im hinblick auf die förderung von fachlichem knowhow, von eigenverantwortung und von selbständigkeit der einzelnen sportausübenden ausrichten würde?

oje, leicht off topic und am ausufern dazu... anmerkung: ist bloss ein diskssionsbeitrag, soll mich also bitte nicht gleich einer verbal kreuzigen.

gruss pat

[Ma Schmi]

Hallo Patrik,

mir scheint einiges an deinem Beitrag aus unverständlichem Ärger übertrieben dargestellt zu sein. Warum regst Du dich auf?

Wer hindert Dich mit Ausrüstung wie zu Trenkers Zeiten in die Wand einzusteigen, mit verbundenen Augen und betrunken?
Eine Reglementierung im Klettersport ist schlicht erfunden.

Die Reglementierung beim Fliegen ist in diesem Forum bis zum Exzess diskutiert und ich glaube, dass sich die meisten Piloten trotz aller Schelte ganz gut mit dem Wissen fühlen, dass Ihr Schirm z.B. nach Vorschrift 8g aushält, sie gewisse Flugeigenschaften erwarten dürfen oder ihr vorgeschriebener Protektor mit <20g verzögert.

Und damit antworte ich ganz leicht auf deine Frage.
Man erhöht die Sicherheit nachweislich und zu Recht auf diese Weise, weil eine noch so gute Ausbildung z.B. keinen Ausleiner verhindern kann.
Im Übrigen auch keine Fehler durch menschliches Versagen. die einfach vorkommen. Auch bei Dir.

Wer mögliche Fehlerquellen ausschließt lebt eben länger. Zumindest statistisch.

Gruß
Markus

[Ma Schmi]

Hallo Hexogen,

ob Kantenspannungen auftreten kann man nur am konkreten Fall erkennen. Da gibt es kein Patentrezept und da braucht man eben den genannen umfassenden technische Sachverstand um den Fall richtig einschätzen zu können.

Wenn du im Falle deines Fotos links und rechts ziehst, ist die Naht gut. Die Gurtkanten müssen verschweisst sein und ich würde nicht mehr als 3 mal exakt die selbe Linie entlang nähen um das Bandmaterial nicht zu vermurksen.

Tipp: Du verwendest offensichtlich Sicherheitsgurtband. Schau dir einfach im Auto die Nähte der Profis genau an. Das ist sicher optimal gemacht.
Und besorg dir vollsynthetischen Faden.

Gruß
Markus

[Patrik]

Original geschrieben von Markus Schmidt
Hallo Patrik,

hallo markus,

Original geschrieben von Markus Schmidt
mir scheint einiges an deinem Beitrag aus unverständlichem Ärger übertrieben dargestellt zu sein. Warum regst Du dich auf?

ich rege mich eigentlich gar nicht auf. in der praxis mach ich ja doch, was ich will und für mich für persönlich als gut und verantwortungsbewusst empfinde.
nur, warum klettern, warum gleitschirm fliegen? ich will nicht ins philosophische abgleiten, aber irgendwie hat das für mich auch mit freiheit zu tun. und da fühle ich mich manchmal halt etwas eingeengt, wenn irgendein verband mir wohlmeinende aber überflüssige empfehlungen abgibt. passiert dir das nie?

Original geschrieben von Markus Schmidt
Wer hindert Dich mit Ausrüstung wie zu Trenkers Zeiten in die Wand einzusteigen, mit verbundenen Augen und betrunken?
Eine Reglementierung im Klettersport ist schlicht erfunden.

niemand hindert mich. aber bitte, fang nicht mit polarisierenden extrempositionen an. nur weil meiner meinung nach meine materialschlaufen am sitzgurt nicht einzeln auf 400 kg bruchlast geprüft sein müssen, musst du nicht gleich mit trenker & co. daherkommen. und wie um alles in der welt kommst du auf betrunken??? willst du mir etwas sagen?
und den ausdruck "reglementierung" habe ich im zusammenhang mit klettern nicht benutzt, ich habe bewusst "empfehlung" geschrieben. bitte genauer lesen.

Original geschrieben von Markus Schmidt
Die Reglementierung beim Fliegen ist in diesem Forum bis zum Exzess diskutiert und ich glaube, dass sich die meisten Piloten trotz aller Schelte ganz gut mit dem Wissen fühlen, dass Ihr Schirm z.B. nach Vorschrift 8g aushält, sie gewisse Flugeigenschaften erwarten dürfen oder ihr vorgeschriebener Protektor mit <20g verzögert.

das ist richtig. und es liegt mit absolut fern, hier eine weitere unnötige und sowieso zu nichts führende diskussion führen zu wollen. da geh ich lieber fliegen.
ich war der ansicht, ich hätte ausreichend deutlich und vorab klar gemacht, dass ich die positiven verdienste des DHV für die erhöhung der sicherheit durchaus anerkenne.
ABER, bist du sicher, dass es das alles wirklich braucht? jede einzelne regelung des DHV zur erhöhung der (passiven) sicherheit ist a priori zu begrüssen? grundsätzlich, einfach so, ohne eine sekunde zu überlegen? nur weil der DHV findet, es sei nötig? warum keine differenzierte, warum keine eigene meinung??? das war doch genau der kernpunkt meiner aussage! deine aussagen erwecken etwas den eindruck einer unreflektierten wiedergabe von offiz. positionen. wer sagt dir, dass es nicht auch andere, sinnvolle lösungansätze geben könnte?
was ist z.b. in F? vol libre, kein schein, keine GüSi-pflicht, keine abnahme von fluggeländen, usw. ich sage überhaupt nicht, dass ich das alles die super-lösung finde, aber... funktioniert dieses andere system dort etwa nicht?
die freiheit des gleitschirmfliegers in F wird durch weniger vorschriften begrenzt als in D, darin dürften wir uns einig sein. deinem beitrag scheint die überzeugung eines braven deutschen fliegers inne zu sein, dass alles was sein verband ihm sage, sicherlich seine guten gründe haben werde und absolut notwendig sei. warum nicht mal ganz mutig und visionär über den tellerrand hinaus blicken??? wenn man nicht alle neuen sog. sicherheitstechnischen vorschriften zum vornherein als toller gewinn für uns alle anerkennt, warum wird man dann regelmässig als ignorant mit fehlendem sicherheitsbewusstsein angesehen?

Original geschrieben von Markus Schmidt
Und damit antworte ich ganz leicht auf deine Frage.
Man erhöht die Sicherheit nachweislich und zu Recht auf diese Weise, weil eine noch so gute Ausbildung z.B. keinen Ausleiner verhindern kann.
Im Übrigen auch keine Fehler durch menschliches Versagen. die einfach vorkommen. Auch bei Dir.

ein schirm wird in F mit dem afnor-test auch einer funktionellen tauglichkeitprüfung zum vorgesehenen gebrauch unterzogen. inkl. G-test. ich hab nie gesagt, ALLE tests und vorschriften weg, es gibt noch was anderes als schwarz und weiss.

Original geschrieben von Markus Schmidt
Wer mögliche Fehlerquellen ausschließt lebt eben länger. Zumindest statistisch.

mit dieser allgemeinfloskel hast du sicherlich recht, viel gesagt ist damit aber nicht. ich hatte in 15 jahren (alpinem) sportklettern nie einen unfall, obwohl ich doch die eine oder andere anspruchsvollere tour gemacht hab. ich denke also, ich weiss auch, was risiken minimieren heisst. die frage stellt sich bloss, wobei man damit ansetzt.
und ich halte mich sicherlich nicht aus irgend einer elitären überzeugung heraus für fehlerlos, keineswegs. im gegenteil, ich versuche permanent, an mir selber und an meinen fähigkeiten zu arbeiten, um risiken zu minimieren. bei manchen fliegern sind tendenzen erkennbar, sich lieber auf das material zu verlassen, als (besser) fliegen lernen zu wollen. und gelegentlich befällt mich der leise verdacht, dass solchen tendenzen durch die DHV politik vorschub geleistet wird. z.b., wenn anstatt den piloten die steilspirale beibringen zu wollen, empfohlen wird, diese nicht mehr anzuwenden. obwohl es sich bei diesem manöver weder um akro noch um zauberei, sondern um ein notabsteigsmanöver handelt, welches jeder komplette pilot zu seiner eigenen SICHERHEIT beherrschen sollte! und SOWAS ärgert mich dann.

Original geschrieben von Markus Schmidt
Gruß
Markus

gruss pat