Föhnig, Föhn oder doch kein Föhn? Startentscheidungs-Probleme eines Anfänger-Piloten

[Michi M.]

Liebe Gleitschirm-Community,
jetzt schonmal sorry für den sehr langen Post, aber ich denke, das lässt sich nur mit allen Daten beurteilen.

Ich möchte heute eine Frage mit euch teilen, die mich bei Flugentscheidungen schon öfters beschäftigt hat – wie auch heute wieder. Der für heute ausgesuchte Startplatz sollte der Südstartplatz am Mittag sein. Ich wäre gleich früh morgens gestartet und nur bis zur Mittagszeit geflogen. Ich war mir mit meiner Entscheidung, ob ich fliegen gehen sollte, sehr lange unsicher, da zumindest „föhniger Wind“ vorhergesagt war. Und die Prognosen zeigten sehr deutliche Wind-Böen. Am Ende habe ich entschieden, zuhause zu bleiben, einen Cappuchino zu trinken und halt doch zu arbeiten.
Die Entscheidungsaspekte gegen den Flug waren:

• Vorhersage: Föhniger Südwind (im Hinterkopf immer die Message der Fluglehrer: bei Föhn nicht fliegen)
• Starke Böen, auch unterhalb der Startplatzhöhe
• Größere Differenz zwischen Böenstärke und Mittelwind (in Burnair: weiß-gelbe Windpfeile)

Solche Wettersituationen mit Föhn beschäftigen mich immer wieder. Daher wäre ich mega dankbar, wenn ihr mir einige fundierte Hinweise zu der Entscheidung geben könntet, damit ich für die Zukunft dazulernen kann. (Zu meinem Hintergrund: ich habe meinen Schein seit Herbst 2023 und seitdem ca. 50 Flüge – also noch ziemlich am Anfang).

Die Vorhersage laut DHV Wetterbericht (Di. 18.06.24 - 7.30h) für die Nordalpen:

„Mit einigen Ci-Feldern sehr freundlich, inneralpin föhnig.
Thermik: Zögernd einsetzende, ab Mittag zunehmend starke, sehr hochbasige Thermik. Vor allem in Hauptkammnähe deutlich föhnig.
Wind: Schwacher bis mäßiger NO-Wind, oberhalb 2000mNN auf Süd drehend. In Hauptkammnähe deutlich föhniger Südwind.“



Hier die Startplatzprognose von Burnair (ICON-D2, 05 Uhr):


Windvorhersage von Windy (ICON-D2) für den Startplatz (850 hPa):


Das zugehörige Airgramm von Windy:



Föhndiagramme zeigen folgendes Bild:



Und damit zu meinen Hauptfragen:

1. Die DHV-Wetterprognose gibt „föhnig“ an in Hauptkammnähe. Jetzt ist der Mittag sehr weit weg vom Hauptkamm, dennoch im Lee der Südströmung. War es sinnvoll, hier auch wegen des Föhns nicht zu starten?
2. Hättet ihr die Entscheidung, nicht fliegen zu gehen, auch so getroffen? Oder habe ich am Ende einen tollen Flugtag verschenkt?
3. Und noch eine Verständnisfrage: Warum zeigen die beiden Föhndiagramme so stark abweichende Druckprognosen an? Aus dem des Landeswetterdienstes Südtirol kann ich keinen Föhn ablesen, in dem Diagramm von Wetterring mit den DWD-Daten jedoch deutlich. Ist es wirklich Föhn? Auf welche Daten kann ich mich stützen?

Ich freue mich sehr auf die Diskussion und das Feedback!
Viele Grüße,

Michi

[luaas]

Hey Michael,

mir ist vor allem eine Frage von Dir ins Auge gesprungen: "Ist es wirklich Föhn?"

Sie zeigt, dass Du Dir eine genaue Regel wünscht, wann ein Südwind "echter" (= gefährlicher?) Föhn ist. Aber leider gibt es das nicht.

Wetter ist immer eine ungefähre Situation, die zudem ständig im Wandel ist, nicht nur von Tag zu Tag, sondern auch von Stunde zu Stunde. Aus einem gut "fliegbaren" Fenster können schnell unangenehme Bedingungen werden. Ob, wann und wie das geschieht, ist sehr schwer aus den Wettermodellen herauszulesen, zumal diese häufig untereinander noch streuen (wie Dein Beispiel mit den Druckdifferenz-Diagrammen schön illustriert).

Und wenn Du an einem Tag Glück haben kannst, und einen "gut fliegbaren" Föhntag erwischt, könnte an einem anderen Tag mit ganz ähnlich aussehender Modellprognose die Situation in der Luft eine völlig andere sein.

Die Chance einen guten Flugtag zu verpassen ist sicher gegeben. Genauso aber auch die Chance, sich einen horrenden Flugtag zu ersparen, wenn man bei solchen Aussichten nicht fliegen geht.

Auf die Dauer wirst Du mehr vom Fliegen haben, wenn Du horrende Erlebnisse bestmöglich vermeidest und auf eindeutig gute Flugbedingungen setzt.

An Tagen, wie dem von Dir mit dem Meteo-Grafiken gezeigten, hätte man am Mittag vermutlich fliegen können. Aber wäre das auch ein angenehmer Flug gewesen, oder ein sehr fordernder, mit irgendwie "unsauberer" Luft und dem ständigen Gedanken im Hinterkopf: "Ist das noch ok, ist das jetzt Föhn, sollte ich besser landen gehen?"

Man sollte sich beim Blick ins Flugwetter auch immer die Frage stellen: Will/kann ich diese Bedingungen genießen, die mich wahrscheinlich erwarten werden (z.B. starke Böigkeit), oder ist der Flug letztendlich nur ein Krampf, bei dem man das schlechte Gefühl am Ende nur mit dem scheinbaren Bonus der Heldentat überdeckt. Für wen, für was mache ich solche Flüge?

[Dennis_the_menace]

Dem ist im Grundsatz nichts hinzuzufügen.

Wenn Du aber unbedingt bei zweifelhaften Prognosen fliegen willst, dann solltest Du neben dem Wetter auch die Topographie in Betracht ziehen.
Es gibt Fluggebiete, die sind vom Föhn recht gut geschützt (Klassiker: Stubaital). Dann gibt es Fluggebiete, da trifft der Föhn recht laminar auf den Berg und ist somit auch bei höheren Windgeschwindigkeiten noch "gut" fliegbar (Bezau und Brauneck als Beispiele, wo bei leichter Föhnlage oft noch gut geflogen werden kann).

Letztlich ist noch entscheidend, ob es ein thermischer Tag ist. Im Winter ist eine Föhnlage noch recht gut kalkulierbar. Im Sommer, mit der thermischen Durchmischung verschiedener Luftschichten, wird die Angelegenheit sehr böhig und unangenehm, auch in den geschützten und laminar angeströmten Gebieten. Das siehst Du in deinem Burnair Bildchen auch recht deutlich, mit dem großen Abstand zwischen Grundwind und Böhen. Ein Delta von 15-20km/h (oder bei Burnair eine Farbsprung um mehr als eine Stufe) ist schon recht sportlich und imho nichts das Spaß macht.

Hier passt abschließend auch ganz gut die Weisheit, die mir mein Vater (Segelflieger) anfangs mitgegeben hat: Lieber am Boden sein und sich wünschen man wäre in der Luft, als zu Fliegen und sich zu wüschen man wäre am Boden

[Michi M.]

Hallo,
vielen Dank für die Antworten bisher!

Es beruhigt mich sehr zu lesen, dass ich anscheinend doch nicht so ganz falsch gelegen habe mit meiner Einschätzung: es ist einfach nicht eindeutig "gut" fliegbar. Und da ich immer sehr defensiv unterwegs bin, bin ich jetzt auch darin bestätigt, dass die Entscheidung richtig war - auch wenn man im Live-Tracking andere an dem Tag fliegen sieht - und sich dann doch wünscht, in der Luft zu sein.

Vielen Dank für eure Antworten!

[luaas]

Live-Tracking zeigt immer nur, dass jemand in der Luft ist. Wie es ihm dabei ergeht, lässt sich daraus nicht ableiten. Livetracking ist darum häufig trügerisch, was die "gute" Fliegbarkeit von Tagen betrifft.

[TomLutz]

Das wirklich gefährliche am Föhn ist, dass er erstens unberechenbar ist, d.h. man kann einfach nicht genau vorhersagen, wann er durchbricht, und zweitens, wenn er dann da ist, brutal sein kann.

Ausserdem: er führt zu sehr ungewöhnlichen Windverhältnissen bevor er durchbricht: dann weht der Wind nämlich häufig von der genau entgegengesetzten Richtung (so genannte Föhnbise, die aber meiner Erfahrung nach nicht brutal ist). Im Abstand von 100 m kann es vorkommen, dass es mässigen N-Wind und dann meist sehr starken S-Wind gibt, sehr beeindruckend. Das kann auch vorkommen, wenn er wieder abflaut. Diese Unberechenbarkeit mögen wir nicht.

Topographie: in der Nähe von langen Tälern tobt sich der Föhn am meisten aus, natürlich in S-N Richtung, kann aber auch sauber umgelenkt werden und zu O-W Richtung werden (Beispiel Walensee).

Lehren hieraus (meine persönliche Meinung): Bei abflauenden Föhn, wenn am Startplatz ein in Bezug auf Stärke und Stetigkeit akzeptabler Wind herrscht, traue ich mich eher zu fliegen. Und in Gebieten, die von den typischen Föhntälern weit weg sind, kann man auch noch oft fliegen (z.B. Engelberger Tal). Dein Fluggebiet kenne ich nicht.

[TomK]

[...] Lehren hieraus (meine persönliche Meinung): Bei abflauenden Föhn, wenn am Startplatz ein in Bezug auf Stärke und Stetigkeit akzeptabler Wind herrscht, traue ich mich eher zu fliegen. Und in Gebieten, die von den typischen Föhntälern weit weg sein, kann man auch noch oft fliegen (z.B. Engelberger Tal). Dein Fluggebiet kenne ich nicht.

Sehe ich sehr ähnlich.

Bis anhin meldeten sich hier richtigerweise die vernünftig Vorsichtigen bei föhnigen Prognosen. Vor allem wenn ein Pilot deutlich unter 10 Jahre fliegt und noch keine breitgestreuten «Alpenerfahrungen» in hunderten Flügen sammeln konnte, kann Föhnfliegen schnell sau gefährlich werden.

Es gibt aber Gebiete und Wetterkonstellationen, wo es erwiesenermassen und zuverlässig problemlos ist, bei seichtem Föhn stundenlang (aber sehr aufmerksam) einen turbulenzarmen Flug geniessen zu können.
Z.B. hochalpin ist IMO dabei immer wichtig, dass ich vorausplanen kann und will: Ich definiere mir die grenzwertigen optischen Indikatoren vorher. Treten diese auf, dann nehme ich konsequent Plan B hervor. Ich bin aus diesem Grund bei negativen Veränderungen der Wolkenbilder, oder zu befürchtenden Kaltluftausstössen, sicher schon zehnmal hoch oben sicherheitsgelandet und dann anschliessend bis zu zweieinhalb Stunden hinuntergelaufen – oder viel später runtergeflogen…

Im Solothurner Jura fliegen einige Lokals häufiger und lieber bei (moderatem) Föhn, als bei labilen, turbulenten windigen Westlagen. Das ca. 40km breite Flachland glättet offensichtlich all die starken Föhn-Rollen, -Walzen, -Fallturbulenzen zuverlässiger, als z.B. Westwinde hinter der 1. Kette ihre Fallturbulenzen am Landeplatz im Thal «einwirken» lassen.

Anders ausgedrückt: Wo man jahrelang erworbenes, lokales Wetterwissen «teilt und lebt», soll man diesem vertrauen. Ausserhalb dieser Heimgebiete, gelten für mich immer noch die defensiven Lehrmeinungen zum Föhn.

[FliegenWilli]

Schon böiger Wind würde mich vom Fliegen abhalten - macht keinen Spaß.

Auf diesen Zeitraffer-Videos kannst du dem Föhn bei der Arbeit zusehen - im Winterhalbjahr aufgenommen und durch die kühleren Temperaturen mit Wolken im Tal sichtbar geworden.

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/forum/gleitschirm-und-drachen-forum/wetter/35322-wolkenbilder-und-videos?p=898061#post898061

[Michi M.]

Live-Tracking zeigt immer nur, dass jemand in der Luft ist. Wie es ihm dabei ergeht, lässt sich daraus nicht ableiten. Livetracking ist darum häufig trügerisch, was die "gute" Fliegbarkeit von Tagen betrifft.

Da hast du natürlich recht. Stellt sich mir jedoch die Frage, wie man dennoch dazu lernen kann. Wenn ich zuhause bleibe, weil die Situation zweifelhaft ist, wie heute, dann bin ich natürlich auf der sicheren Seite. Und das ist sicher auch gut so. Aber eine Erfahrung kann man dadurch auch nicht machen. Andererseits möchte ich auch keine Negativ-Erfahrungen mitnehmen - versteht sich von selbst. Daher schaue ich mir gerne an, wie viele geflogen sind und wie die tatsächlichen Live-Windwerte über den Tag waren.
(Heute lagen diese tatsächlich unter der Prognose - aber sehe böig war es dennoch).

Gibt es andere Strategien, die sich bewährt haben wie man trotz der Entscheidung, zuhause zu bleiben, seinen Erfahrungsschatz erweitern kann?

[shoulders]

Na ja, um seinen Erfahrungsschatz zu erweitern, muss man schon Erfahrungen machen. Sonst ist es bloß theoretisches Wissen (oder Glauben)

Wie Lucian schon gesagt hat: Dass Leute in der Luft sind, bedeutet nicht automatisch, dass sie Spaß haben oder intelligent handeln. Lemmingeffekt (es ist ziemlich egal, ob man sich nach Schirmen in der Luft oder nach solchen im Livetracking richtet) und FOMO trüben da schnell die eigene Urteilsfähigkeit.

Andererseits fliegt nur, wer am Startplatz steht. Oft entwickeln sich Live-Windwerte ja doch anders als vorhergesagt. Man muss also das Gelände bzw. das Fluggebiet mit einbeziehen, sowieso ein gutes Wetterbriefing machen, genau beobachten und im Zweifelsfall schnell wieder landen oder gar nicht erst starten. Dass es oben noch fliegbar, aber unten schon nicht mehr landbar ist, kennt man ja nicht nur von Südströmungen, sondern auch von Talwinden. Patentrezepte gibt es da nicht, nur bedachtsames Herantasten.

[Helmut May]

Schau dir den Flug von dem sehr erfahrenen Piloten Marcel Dürr an, der heute vom Nebelhorn ins Inntal flog und dankenswerter Weise seinen Flug auch kommentiert hat. Ob man so einen Flug haben will muß jeder selber entscheiden. Ich kann darauf gut verzichten.

[Stephan Knips]

Glaubst Du wirklich, der Marcel Dürr ist fast 7 Stunden rumgegurkt, um sich zu quälen? Sei Dir gewiss, dem hat das Spaß gemacht.

[Im Lee is schee!]

Zwar nicht Mittag aber nicht weit weg.
Start sehr selektiv, umlaufende Winde, Böen, Starkwind, kein Wind.
In der Luft schöne 5m Bärte und extrem sportliche 1,5m Bärte. Dazwischen bis zu 5 m saufen.
Nach 2 Std hatte ich keine Lust mehr und die Landung war dann noch mal interessant - labil ohne Ende.

Ich wusste ja schon vor dem Start auf was ich mich da einlasse von daher war's OK.
Ein echter Föhn war es nicht eben ein böiger, starker Südwind mit allen Konsequenzen.
Morgen wird's genau so.

Mal schaun.

P.S.: Tagesziel erreicht: Kein einziger Klapper, mit Halbgas und ohne Bremsen (C Steuerung) ist der Schirm einfach eine stabile Waffe.

[FliegenWilli]

Wenn ich zuhause bleibe, weil die Situation zweifelhaft ist, wie heute, dann bin ich natürlich auf der sicheren Seite. Und das ist sicher auch gut so. Aber eine Erfahrung kann man dadurch auch nicht machen. Andererseits möchte ich auch keine Negativ-Erfahrungen mitnehmen - versteht sich von selbst.

Dann fahre trotz zweifelhafter Vorhersage zum Startplaz - ohne Packsack! Und schau den anderen beim Start und Fliegen zu.
Wenn sie wie ein Jojo auf und abfliegen, es sie durchschüttelt, die Kappe oft raschelt, dann überlege dir, ob DU jetzt da oben sein möchtest.
Oder frag sie nach dem Flug am Landeplatz, wie's für die Piloten war.
So kann man auch Erfahrungen sammeln ohne sie selbst machen zu müssen.

[Helmut May]

Glaubst Du wirklich, der Marcel Dürr ist fast 7 Stunden rumgegurkt, um sich zu quälen? Sei Dir gewiss, dem hat das Spaß gemacht.

Stimme dir voll zu, aber mir und vielen anderen hätte es sicher keinen Spaß gemacht. Da wo mache einpacken, packen andere aus und Beide machen es richtig.