Föhnig, Föhn oder doch kein Föhn? Startentscheidungs-Probleme eines Anfänger-Piloten

[flügli93]

Dann hast du eben eine andere Diskussion verfolgt als ich in diesem Faden.

Föhn ist halt mal ein ganz eigenartiges und seltsames Wetter-/Druckphänomen in den Alpen welches selbst zig verschiedene Ausprägungsarten kennt (Stichwort: seichter Föhn).

Für Alpenflieger galt normalerweise bis dato: Bei Föhn wird nicht geflogen, weil man es eben NICHT am Startplatz festmachen kann a) ob Föhn ist und b) wenn Föhn ist, ob es trotzdem (angenehm) fliegbar ist.
Ich weiß, dass das für viele Piloten die nicht aus den Alpen kommen schwer nachvollziehbar ist, aber du kannst am Startplatz stehen und es weht das feinste 15er Lüftchen konstant von vorne und in der Luft klaubt es dich herum dass du nur noch betest den Boden unverletzt wieder zu berühren. Hohe Steigwerte mitten über dem Tal und aus dem nichts heftigste Schirmreaktionen und und und ... - so fühlt sich ein Föhnflug meist an.

Bis dato war das den meisten eben bewusst und hier ging's darum, dass durch burnair, Youtube helden, XContest-Einreichungen ... durch die Vernetzung unserer Welt für viele der Eindruck entsteht, dass bei Föhn normal geflogen werden kann - das ist meine These und an den Tracks scheint es, dass ich nicht so falsch liege damit.

Dieser Faden zeigt doch, wie ein Anfänger wie Michi M. verstört ist, da er meint einen tollen Flugtag ausgelassen zu haben - Hey! Es war Föhn und zwar satt. Die Antwort lautet für mich und für die meisten Alpenflieger: NEIN - du hast keinen guten Tag versäumt.

[albretty]

Dann hast du eben eine andere Diskussion verfolgt als ich in diesem Faden.

Föhn ist halt mal ein ganz eigenartiges und seltsames Wetter-/Druckphänomen in den Alpen welches selbst zig verschiedene Ausprägungsarten kennt (Stichwort: seichter Föhn).

Für Alpenflieger galt normalerweise bis dato: Bei Föhn wird nicht geflogen, weil man es eben NICHT am Startplatz festmachen kann a) ob Föhn ist und b) wenn Föhn ist, ob es trotzdem (angenehm) fliegbar ist.
Ich weiß, dass das für viele Piloten die nicht aus den Alpen kommen schwer nachvollziehbar ist, aber du kannst am Startplatz stehen und es weht das feinste 15er Lüftchen konstant von vorne und in der Luft klaubt es dich herum dass du nur noch betest den Boden unverletzt wieder zu berühren. Hohe Steigwerte mitten über dem Tal und aus dem nichts heftigste Schirmreaktionen und und und ... - so fühlt sich ein Föhnflug meist an.

Bis dato war das den meisten eben bewusst und hier ging's darum, dass durch burnair, Youtube helden, XContest-Einreichungen ... durch die Vernetzung unserer Welt für viele der Eindruck entsteht, dass bei Föhn normal geflogen werden kann - das ist meine These und an den Tracks scheint es, dass ich nicht so falsch liege damit.

Dieser Faden zeigt doch, wie ein Anfänger wie Michi M. verstört ist, da er meint einen tollen Flugtag ausgelassen zu haben - Hey! Es war Föhn und zwar satt. Die Antwort lautet für mich und für die meisten Alpenflieger: NEIN - du hast keinen guten Tag versäumt.

da bin ich bei dir

[Scheunentor]

Zu fluegli93:

Hier noch ein Video eines Piloten, der ohne Flugvorbereitung (oder trotz?) bei Föhn fliegen ging.

Ernsthafte Frage: Wäre bei diesem Video eigentlich rein vom Wolkenbild der Föhn erkennbar gewesen ? Ich sah da rel. symmetrische Cumuli und kein Lentis, oder habe ich nicht genau genug hingeschaut ?

Ich frage jetzt nur zum konkreten Wolkenbild. Druckdifferenzen und Textwetterhinweise sollte man vor einem Abflug natürlich auch gecheckt haben.

[Dennis_the_menace]

Ernsthafte Frage: Wäre bei diesem Video eigentlich rein vom Wolkenbild der Föhn erkennbar gewesen ? ...

Ich würde den Begriff Föhn langsam abhaken. Das ist eine Erklärung für Druckausgleichswind über den Alpen. Das hat man noch gebraucht, als man das Wetter mit dem ORF-Teletext beurteilen musste, da die Großwetterlage diese Südströhmung nicht immer darstellt (Föhnknie). Somit wurde eine zusätzliche Detailtiefe für das alpenspezifische Phänomen geschaffen.
Mit der heutigen Aufbereitung der Wetterinfos, wie bei Burnair, Windy, und Meteo-Parapente, reicht es zu wissen, dass starker Wind (in der relevanten Flugschicht) ist. Die Modelle stellen den Föhnverlauf sehr gut in Höhe und Tagesverlauf dar - besser als man es selbst mithilfe der üblichen Indikatoren kann.

Um auf deine Frage zurück zu kommen: in seinem Fall kräftiger Südwind an einem Nordstart.

Ob der Wind nun durch Föhn entsteht, oder eine entsprechende Strömung auf Grund der Hoch- / Tief-Verteilung über Europa, finde ich recht uninteressant.
Bei Grundwind >20km/h, oder einer Differenz zwischen Böhen und Grundwind, größer 20km/h gehe ich nicht mehr fliegen in den Alpen. Da ist es dann immer unangenehm in der Luft (thermiklose Winterzeit mal außen vor.

Diese Meinung mag kontrovers sein, aber gerne darf man mir sagen, wie man, abseits der heutigen guten Wetterdienste, eine Föhnlage besser beurteilen kann (das Wetter am Berg zählt nicht )

Grüße und jedem seine Meinung
Dennis

[lukkomotive]

Dennis, super Erklärung. Entspricht auch ziemlich der von Burnair. Deshalb gibts bei Burnair auch keine Anzeige von Druckdifferenzen. Diese sind genauso ein "veralteter" Indikator, den man in Zeiten von viel präziseren Windprognosen nicht mehr braucht.

[whitealps]

...Deshalb gibts bei Burnair auch keine Anzeige von Druckdifferenzen...

Burnair zeigt in der Schweiz & Österreich unter "Live Wetter" sehr wohl Druckdifferenzen an.

[Dennis_the_menace]

Burnair zeigt in der Schweiz & Österreich unter "Live Wetter" sehr wohl Druckdifferenzen an.

jedoch nicht als Prognose. die aktuelle Föhnlage ist doch recht uninteressant. Das merkt man schnell, wenn man am Startplatz steht .

[lukkomotive]

Burnair zeigt in der Schweiz & Österreich unter "Live Wetter" sehr wohl Druckdifferenzen an.

Ja, aber nur, weil sie eh da sind. Bernie von Burnair sagte selbst, die Druckdifferenzen sollen nicht mehr zur Föhnprognose herangezogen werden, da die heutigen Modellberechnungen in jeder Hinsicht überlegen sind.

[TomLutz]

Ob der Wind nun durch Föhn entsteht, oder eine entsprechende Strömung auf Grund der Hoch- / Tief-Verteilung über Europa, finde ich recht uninteressant.

Ich bin absolut bei Dir, Dennis. Nur bei der oben zitierten Aussage darf ich in Erinnerung rufen: definiert wird der Föhn als warmer Fallwind auf der Leeseite der Berge, wobei die Erklärung, wie er entsteht, in der letzten Zeit angepasst wurde (kann auch ohne Staubewölkung im Luv entstehen). Ganz entscheidend ist die Kälte der Luft im Lee. Ist sie sehr kalt und entsprechend schwerer, schafft es der wärmere Wind nicht "runter zu fallen", sondern bleint in den oberen Schichten. Auch das können viele Modelle gut prognostizieren. Und um Anschluss an die Ausgangsfrage zu finden: in diesem Fall kann man auch sicher unterhalb des starken Windes fliegen gehen. Die Inversion bildet eine Sperrschicht. Ich habe da schon ganz fantastische Themik erlebt, ohne Risiko, nur das ganz grosse Streckenpotenzial fehlt natürlich wegen der niedrigen Inversion.

[TomLutz]

Ja, aber nur, weil sie eh da sind. Bernie von Burnair sagte selbst, die Druckdifferenzen sollen nicht mehr zur Föhnprognose herangezogen werden, da die heutigen Modellberechnungen in jeder Hinsicht überlegen sind.

Ich schaue mit die Prognosen noch sehr genau an, weil sie Hinweise darauf geben, ob der Föhn zunimmt oder noch durchbrechen kann, oder schon am abflauen ist und daher entweder nicht stärker wird oder sicher nicht mehr durchbrechen wird.

Die Prognosen sind tatsächlich zuverlässig, ausser in der Vorhersage um wie viel Uhr genau der Föhn durchbrechen wird. Das ist absolut unberechenbar, dessen sollte mans ich bewusst sein. Nur weil eine Prognose vorhersagt, dasss der Föhn um genau 14 Uhr durchbrechen wird, werde ich sicherlich nicht bis 13:59 in der Luft bleiiben.

[Koerzl]

TomLutz
In welcher Prognose siehst du ob der Föhn durchbrechen wird oder nicht?

[lukkomotive]

TomLutz
In welcher Prognose siehst du ob der Föhn durchbrechen wird oder nicht?

Mit Burnair kann man das recht gut vorhersagen. Weitaus sicherer als mit einer Druckprognose zwischen Alpennord- und -Südseite. Habe jetzt aber keine Muse, das hier ausführlich wiederzugeben. Aber es gibt glaub irgendwo ein Video von dem entsprechenden Burnair-Seminar.

[Koerzl]

Meintest du dieses Webinar ab 46:00 ?

[TomLutz]

TomLutz
In welcher Prognose siehst du ob der Föhn durchbrechen wird oder nicht?

Wie Lukkomotive sagt: Burnair funktioniert. Und dann manche andere Modelle (aber nicht alle) bei Windy. Die Druckdifferenzenprognose natürlich nicht, auch da hat Lukkomotive recht. Sie dient mir wirklich nur dazu, zu beurteilen, ob der Wind / das Risiko durchzubrechen zunimmt oder abnimmt (das können viele Windpronosen zwar auch, ich schaue mir die Druckdifferenzenprognose dennoch an). Dann natürlich noch der Segelflugwetterbericht.

[ESP2019]

TomLutz
In welcher Prognose siehst du ob der Föhn durchbrechen wird oder nicht?

Ich hab beim ersten Durchlesen auch kurz gestutzt, weil man wichtige Wörter manchmal überliest oder sogar völlig verschluckt und damit der Sinn ggf. in sein Gegenteil verkehrt. Beim zweitem mal Durchlesen habe ich die wichtigen Wörter gefettet und dann wird imho die Aussage deutlicher:

Ich schaue mit die Prognosen noch sehr genau an, weil sie Hinweise darauf geben, ob der Föhn zunimmt oder noch durchbrechen kann, oder schon am abflauen ist und daher entweder nicht stärker wird oder sicher nicht mehr durchbrechen wird.

Die Prognosen sind tatsächlich zuverlässig, ausser in der Vorhersage um wie viel Uhr genau der Föhn durchbrechen wird. Das ist absolut unberechenbar, dessen sollte mans ich bewusst sein. Nur weil eine Prognose vorhersagt, dass der Föhn um genau 14 Uhr durchbrechen wird, werde ich sicherlich nicht bis 13:59 in der Luft bleiiben.

Mir geht es ähnlich - allerdings nur in Gebieten, wo ich ohnehin Erfahrung mit Föhn habe.
Besteht eine abnehmende Tendenz kann man sich das am Startplatz mal anschauen und ggf. starten. Besteht eine zunehmende Tendenz spart man sich die Fahrt zum Startplatz, weil es ja nicht besser wird und ein Durchbrechen deutlich wahrscheinlicher ist.

Ich denke TomLutz hat es wohl so gemeint.