Revolution: Aerodynamik - J. Peter Apel ? - was halten die Cracks davon?

Hi,
ich habe mangels Zeit die Seite nur kurz überflogen, aber ich kann nichts revolutionäres an den Theorien entdecken.
Soweit ich das gecheckt habe, sagt der Herr Apel, daß Auftrieb einzig allein durch Impulsübertragung, errzeugt werden kann.
Entscheidend für die Größe des Auftriebs ist also, wie viel Luftmasse mit welcher Geschwindigkeit pro Zeiteinheit nach unten abgelenkt werden kann.
Das ist nichts anderes als der Impulserhaltungssatz bzw. die Bedingung eines Kräftegleichgewichts.
Daß diese beiden Bedingungen für sämtliche stationären Bewegungszustände, also auch für den stat. Gleitflug, erfüllt sein müssen, ist nun wirklich nichts neues.

...vielleicht habe ich aber auch die revolutionäre Essenz der Theorie überlesen, oder nicht verstanden?!

grüße pipo

Aerodynamik

Ich bin zwar ein Laie, finde diese Erklärung plausibel.
Sie ist einfach und nachvollziehbar.
Otto L. , der Dampfmaschinen-Fabrikant, hätte sicher seine helle Freude an dieser Theorie.

@pipo: Lies hier !

Aufpassen!

Herr Apel bringt ein paar knackige Äußerungen wie z.B.:

-Am Flügel liegt keine Stömung an
(das könnte man auch als Wortklauberei abhaken)
-die Ursache für den Auftrieb ist NICHT der Bernoulli-Effekt, sondern nur eine Folge.
...

Was als Folge am Schluss aber fatalerweise wegfällt, ist die altbekannte Auftriebsformel und Wiederstandsformel.
(da ich mich hier noch nicht reingerechnet habe, überlasse ich das denjenigen, die darin etwas fitter sind als ich)

windsack

Rad neu erfinden?

Auch ich kann nichts wirklich Neues entdecken. Ich habe mich nur gefragt, wie wir 100 Jahre motorisierten Menschenflug feiern konnten, wo doch die ganze Menscheit keine Ahnung vom Fliegen...
Und ein paar Anmerkungen kann ich mir nicht verkneifen:

• Die revolutionäre Erkenntnis Auftrieb ohne Bernoulli, nur über die Impulserhaltung wurde hier im Forum schon mehrfach diskutiert und ist Bestandteil vieler Fachbücher. (Dabei wissen wir seit Kindertagen, wie offensichtlich jeder Hubschrauber Luft nach unten wirft, um sich zu heben. Wir standen fasziniert da und wollten natürlich Pilot werden.)
• Leider verwendet Herr A. katastrofale Abkürzungen, die mich zweifeln lassen, ob er selber den Durchblick hat, z. B.
  F = DELTA (m*v) ohne eine Definition von DELTA anzugeben
  wenn schon dann besser: F=d/dt(m*v)
• Mit der Theorie der Wirbel bzw. Traglinien von Prandtl lässt sich der Bodeneffekt sehr wohl berechnen. (Das macht jeder Student in Strömungslehre, der sich durch die komplexe Funktionentheorie plagt, indem er mit symmetrischer Wirbelanordnung die Wanddurchströmung verhindert.) Wenn Herr A. genau die Einschränkungen von Prandtl gelesen hätte, wüsste er, in welchem Rahmen die Traglinientheorie gültig ist.
• Es gibt keine aktuelle Theorie??? Herr A. hat auf der Suche nach dem Stein der Weisen vergessen, dass alle Probleme der Aerodynamik längst gelöst wären, wenn man die Navier-Stokes-Differenzialgleichungen allgemein lösen könnte.
• Begriffe werden ganz neu definiert: Aerodynamik beschränkt sich nicht - wie von A. behauptet - auf Geschwindigkeiten bis 100 m/s. Wie könnte es sonst transsonische oder hypersonische Aerodynamik geben. Sie ist einfach die Lehre strömender Luft, egal ob kompressibel oder nicht. Hydrodynamik beschreibt die Strömung inkompressibler Medien, gelegentlich wird sie mit Unterschallaerodynamik gleichgesetzt.

Trotz einiger Mängel möchte ich anfügen, dass Herr Apel viele interessante Denkanstöße gibt und anschauliche Beispiele liefert.
Es lohnt sich durchaus, die Homepage durchzublättern. Das Buch werde ich vorerst nicht besorgen, vielleicht eines Tages die überarbeitete Neuauflage.
Peter

Re: Revolution: Aerodynamik - J. Peter Apel ? - was halten die Cracks davon?

Locker bleiben! Wenn man sich mal richtig schlau macht (in Google z.B. Apel und dglr eingeben und dann mal stöbern) fällt einem zunächst nur auf, das sich der Meister A. für ganz schön wichtig nimmt, nicht wirklich bahnbrechende Neuerungen vorbringt und auf seiner Homepage anmerkt (natürlich nicht ganz oben ), am Pi in der herkömmlichen Auftriebsformel (Ca)zu scheitern.

Deshalb gebe ich Deinen guten Ratschlag ebenfalls an Mr. Apel weiter: Erst schlau machen, dann hier senfen

Viele Grüße
Steffen

Re: Re: Revolution: Aerodynamik - J. Peter Apel ? - was halten die Cracks davon?

daß er sich wichtig nimmt, wiss mer.
dglr Korrrespondenz, kenn mer.

Aber was ist denn nu mit dem Pi, hä?
(!Da! wär doch mal was zu schreiben drüber)

Steffen, soweit hat uns Dein Beitrag auch nicht vorwärts gebracht, mal ehrlich.

(nix für ungut)


Gruß, windsack

Flugtheorie

Nun ja - der Vorschlag mit dem "erst lesen" ist ja nicht soo daneben.
Nur - ich war zu faul dazu und hab die ganze Sache mehr überflogen (sind ja schliesslich lauter Flieger hier)

Ich jedenfalls halte mich da lieber an das, was wir seinerzeit im Theorieunterricht gelernt haben - und bin bisher damit eigentlich recht gut gefa... Tschuldigung - geflogen.
Mir genügt es eigentlich zu wissen, wieweit ich anbremsen, drehen, usw. kann bevor die Strömung abreisst.
Herr Apel mag meinetwegen ein wichtiger, gescheiter und wasweisich für ein Kerl sein. Wir haben jetzt auch alle mitgekriegt, daß er seinerzeit in der Schule im Physik- und Matheunterricht aufgepasst hat (alle mal kurz klatschen).
Ich jedenfalls brauche STRÖMUNG um viel Spass und Freude zu haben. Und keine ellenlangen Theorien.

Setus, der im Matheunterricht Asterix gelesen hat.

Nicht schlecht

Ich finde Apels Erklärungen größtenteils gut, vor allem, da er mit
"Ein Flugzeug fliegt, weil es Luft nach unten stößt!"
klar die eigentliche Ursache nennt und die übliche, gänzlich unzulängliche
Erklärung für den Auftrieb gemäß Bernoulli beiseite schiebt.

Vermisst habe ich seine Erklärung zum Induzierten Widerstand, und zwar
deshalb, weil die sonst übliche Erklärung dazu völlig unzureichend ist. Und immer
wieder wundere ich mich, warum jene Erklärung solange überleben kann.

Gruß, Manfred

Anmerkung

Zur Entschuldigung von Herrn Apel:
In seinem Buch ist die Theorie über die Randwirbel als schnelldrehender Kern des Flügelwirbels um einiges genauer erklärt als auf der hp.

Diese Wirbelgeschichten finde ich persönlich sehr gut. Insgesamt kommen einige sehr gute, anschauliche Modelle hinzu, die ich bisher noch nicht kannte. Ich sehe momentan auch keine gravierenden Widersprüche zum Bisherigen. Nur mit Formeln und Rechenbeispielen sollen sich Leute herumschlagen, die das können. Ich kanns nicht.
Die Auseinanderfranselung der Widerstände kommt mir allerdings sehr suspekt vor.
Da ich hier auch nichts rechnen kann und demzufolge nicht weiter weiß, habe ich diese Runde eröffnet.

Also weiter wie bisher, Lob an alle, die was schreiben, doch den verdammten, passiven, aber dennoch besser wissenden Mitlesern zehn Tage Inkontinez nach dem Start!

Gruß, windsack

Re: Re: Re: Revolution: Aerodynamik - J. Peter Apel ? - was halten die Cracks davon?

Wie? O dies Pi [als griechischen Buchstaben denken] macht ernstlich so vielen viele Müh?
Lernt immerhin, Jüngline, leichte Verselein,
wie so zum Beispiel dies dürfte zu lernen sein!


Anmerkung: Zählt mal die Buchstaben der einzelnen Worte ab, schreibt sie nacheinander auf (Satzzeichen und Anmerkung ignorieren), und was seht Ihr?


Gruß, Bernd

Revolution in der Energietechnik

Nach revolutionären Erkenntnissen in der Aerodynamik ist jetzt die Energietechnik an der Reihe.

Ei des Kolumbus

oder doch Huhn des Monats?

Re: Re: Re: Revolution: Aerodynamik - J. Peter Apel ? - was halten die Cracks davon?

Ja was dann noch für Fragen? Warum soll er dann hier posten? Gib doch einfach den Link hier rein und fertig

Aber was ist denn nu mit dem Pi, hä?
(!Da! wär doch mal was zu schreiben drüber)

Nö, wurde schon vor einiger Zeit hier über Auftriebserzeugung und verschiedene Erklärungstheorien diskutiert (auch mit dem Pi), aber so richtig viele interessieren sich nicht dafür, das sind dann meist Diskussionen zwischen wenigen Personen - wenn wir über Klapper etc diskutieren gibts viel mehr Hits - also lassen wir´s

Steffen, soweit hat uns Dein Beitrag auch nicht vorwärts gebracht, mal ehrlich.

Da haste wiederum recht.

Aber ich habe auch keine bahnbrechend neue Theorie auf Lager, die alles bekannte über den Haufen wirft und in einem Atemzug mit Gallileo oder Newton genannt werden müsste - aber ich arbeite dran und werde dann die Diskussion damit hoffentlich bereichern können



Ebenfalls nichts für ungut

viele Grüße
Steffen


P.S. Gerade habe ich die Abhandlung zum Wirkungsgrad von Gebläsen gesehen - ich glaube, ich brauche nichts zu posten, was uns voranbringt, einfach abwarten - da kommt bestimmt noch mehr: Abhandlungen zu Gleitzahlen von fliegenden Untertassen, Klappverhalten der Marssonden (wer hat eigentlich den Gleitpfad der europäischen Sonde berechnet........ )

Zusammenfassung

@ Peter Bruggmüller

wenn Du fragen zu irgendwelchen Formeln hast, dann kannst Du ihn direkt anmailen. Ich denke er gibt bereitwillig Auskunft.

Er ist dipl. Ing. Maschinenbau und Elektro und sollte damit auch wissen, warum er Formeln so hinschreibt wie er das tut.

Mir hat er erzählt, daß er hier nicht mitdiskutieren wird und das kann ich sogar nachvollziehen.
Außerdem behauptet er NICHT, daß sich Aerodynamik nur im Schallbereich abspielt. Im Gegenteil: er benutzt die Tatsache, daß ein Überschallflugzeug trotzdem oben bleibt, auch ohne Bernoulli.


" Wieviel Physik-Schulbücher, wieviele Schulungsunterlagen der Flugschulen publizieren den Bernouli und wieviele Gleitschirmflieger (99%?) glauben immer noch, das ein Flügel wegen des Bernoulli-Effektes fliegt."

Tja, das stimmt.

@ Bruggpeter nochmal:
suche noch n gutes Buch mit: "Impulsänderung ... Bestandteil vieler Fachbücher"
Sollte aber auch bezahlbar sein!


gnu: "Revolutionär wäre es durchaus wenn einer der Fachleute diese Meinung in die Öffentlichkeit trägt und verständlich darlegt.."

Genau das, versucht er. Aber dazu müssen sich auch die nötigen Gesprächspartner einfinden. Z.B. ein Prof wäre nicht schlecht. Macht aber keiner. Warum, das kann ich mir nicht erklären. Wenn doch alle so sattelfest mit ihrer herkömmlichen Meinung über die Aerodynamik sind, was gibts denn da noch zu verlieren?


Ich verteidige niemanden! Ich versuche neutral zu bleiben. Ich weiß nicht, woran ich bin und frage deshalb. (Großartigkeit des Forums, also nutzen)


dran bleiben Leute!

Gruß, windsack